bit e generazioni

[Eugenio]

Salve!
Ricopio qui i punti più salienti di una discussione che avevo aperto sul vecchio Forum che ritengo abbastanza interessante.

Eugenio:
Io non ho capito esattamente il concetto di ‘bit’ riferito alla potenza di una console, e poi mi chiedo perché dopo la generazione 32-64 il termine non è più usato…per esempio la ps3 quanti bit ha???

AlextheLioNet:
Credo la PlayStation 3 si basi ancora su un'architettura a 64 bit (tipologia/classe CPU PS3: 64-bit Cell processor)... se, poi, non ho capito male oggi le prestazioni si giocherebbero anche e forse soprattutto su altri parametri...

Eugenio:
64 bit ? come il Nintendo 64?? ma la Play 2 non era un 128 bit??

Cpsteve:
credo che ormai la "misurazione" di chi ce l'ha più lungo in bit è andata persa con l'arrivo di tecnologie sempre superiori. una volta aveva un senso, ormai tutte le console sono strutturate come dei PC e si è stabilizzato tutto.

AlextheLioNet:
La PlayStation 3 sembrerebbe dotata di una CPU a 64 bit (<< [...] Sony, IBM, and Toshib started producing the 64-bit Cell processor for utilization in the PlayStation 3, servers, workstations, and other appliances. [...] >>):

http://www.altiusdirectory.com/Computers/64bit-operating-system.html

Altre informazioni ( http://www.tomshardware.co.uk/forum/...or-playstation ):


... e: << [...] it's a 64-bit CPU. The 128 bit registers are for working with vectors such as multiplying or adding them. The PPE main processing unit is optimized really for single precision due to the AltiVec unit but it can do double precision, it just does it much slower. Of course that's only the main processing core. The Cell has 7 SPEs (technically 8 but one is disabled ), but those are optimized to do up to 32-bit floating point and integer math. While it can also do double precision (64-bit) it's performance is alot worse than as that is not what it was designed for. Just read the article in wikipedia already mentioned

http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(microprocessor)

Basically it's primarily a 32-bit chip that can operate at 64-bit. I say that because rather than floating point performance being halved when doing double precision, it's like 1/10. The new server version of the Cell made by IBM has much better 64-bit performance. >>


Per quanto riguarda la PlayStation 2 (fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/PlayStation_2 )

CPU: 64-bit[3][4] "Emotion Engine" clocked at 294.912 MHz (299 MHz on newer versions), 10.5 million transistors

igorstellar:
è ora mai un tempo lontano quando i BIT erano usati come unità di misura per la CPU principale ...
ogni modo era tutto OK sino a quando le macchine non hanno incominciato a avere piu' processori al suo interno oppure se questi processori erano 32/16 bit ( ibridi)

un esempio :
un 68000 è un 32/16 bit
vuole dire che INTERNAMENTE lavora a registri a 32 bit ma COMUNICA ESTERNAMENTE su bus di 16 bit

è un 32 o un 16 ?
ne l'uno ne altro ( mio modesto parere )
altro esempio è la AMIGA CD32
MA aveva davvero tecnologia 32 bit ? oppure anche qui abbiamo un 68000 32/16 bit ?


prima si faceva questo ragionamento "semplificato" e si parlava di BIT del processore ,anche per non incasinare l'utente finale oppure per ingannarlo un poco e indurlo a credere una macchina superiore alle altre
un esempio lampante è il jaguar ...
Il jaguar che macchina è ? un 64 o un 32 ?
la verità è che è un 64 bit INTERNAMENTE ma 32 bit in comunicazione esterna ( Cpu principale TOM)...
Su questa macchina la confusione è ancora maggiore perchè qui abbiamo 5 processori ..

Quale prendere a riferimento ?? il principale (tom)? quello grafico ( jerry)?? quello complementare ( 68000) ??? ...


quindi sino a 8 bit tutto ok .. perche le macchine erano praticatamente mono processore

Ma dal 16 bit in poi questo sistema decade decade ( AMIGA per dirne un esempio lampante ) perche abbiamo i problemi riportati sopra , piu' processori in gioco e magari "ibridi".

Purtroppo la gente si era cosi abituata a questo sistema di catalago che siamo andati avanti sino al 128 bit
manco a dirlo che la publicià ne approfittavadi questa confusione dei BIT

quindi la scala era quasi fissa ( anche se non era possibile che lo fosse )
la divisione era cosi :
8 bit
16 bit
32 bit
64 bit
128 bit ( dopo di che si sono "svegliati" e capito che continuare era ..emm stupido )

oggi come oggi non alcun senso parlare e definire una DC una macchina 128 e naturalemnte peggio considerare una PS3 una macchina a 256 bit o 512 ...

AlextheLioNet:
Tanto per dare una conferma, negli home computer Atari della linea ST, le lettere "S" e "T" sono le iniziali di "Sixteen" e "Thirtytwo" e si riferiscono proprio al 68000 che, appunto, in questi sistemi "INTERNAMENTE lavora a registri a 32 bit ma COMUNICA ESTERNAMENTE su bus di 16 bit".

musehead:
Ragionamento di Igor giustissimo. Si prende come riferimento sempre il bus esterno, quindi:

1. Macchine come Dreamcast, ma anche il Gamecube e la "moderna" Wii sono solo 32-bit
2. Il Jaguar 64-bit è a 32 (decisamente poco in forma, tra l'altro)
3. Il PC Engine è solo 8-bit
4. Il Nintendo 64 ne ha davvero 64, per cui come vedete la potenza non c'entra niente
5. Un PC con processore Mega Quad Core Extreme Ultra a 8800 Ghz con qualsiasi Windows a 32-bit (anche il 7), è una scheggia assoluta ma sempre a 32 bit
6. I processori a 128 bit semplicemente non esistono se non in fase sperimentale
7. Wikipedia italiana è un pozzo di ignoranza infatti parla di console a 128 bit

[AlextheLioNet]

Quello che ha detto Igor è assolutamente vero... in passato la... classe dei bit era utilizzata semplicisticamente per sottolineare le differenze tra i sistemi in ambito pubblicitario con l'assunto (di solito errato e spasso fazioso) che la CPU più "rapida" assegnasse in automatico la "vittoria" al sistema che la montava.

In realtà non era necessariamente così.

Nell'epoca degli 8 bit e dei 16 bit la "potenza" di un sitema si giocava sull'efficienza dell'architettura generale e non solo sulla CPU.

Ad esempio nel caso degli home computer Atari ST e Amiga si assisteva ad una sostanziale parità tra le due CPU (Motorola 68000) con un clock leggermente superiore sull'ST... eppure i chip custom del 16 bit Commodore consentivano a questo computer prestazioni del tutto precluse all'Atari ST nell'ambito dei titoli 2D e 3D non vettoriale.

Ancora: lo ZX Spectrum aveva un processore (lo Z80) più performante di quello del Commodore 64... ma questo gap si vedeva solo nei titoli in grafica vettoriale...

Il PC Engine aveva un'architettura a 8 bit nella CPU e a 16 nella GPU ma le prestazioni erano più da 16 bit che non da 8... se poi si disponeva di un lettore CD-ROM i titoli guadagnavano un look incontestabilmente da 16 bit... non di rado più "a 16 bit" del Mega Drive che pur aveva quella orgogliosa scritta "16" sullo chassis...

[musehead]

Certamente la qualità delle componenti e di eventuali chip custom cambiava tutto: un Master System senza coprocessori grafici sarebbe molto simile ad un MSX base, eppure con questa semplice aggiunta sfoggia scrolling fluido, parallasse e altro. Per questo motivo parlare di bit è inutile per quanto riguarda la potenza: l'Intellivision è un 16-bit come il Neo Geo, pensate un po'! La Wii è 32-bit quanto il Jaguar ma la differenza si nota...

Insomma, per definire le generazioni i bit sono sbagliatissimi (Wikipedia italiana, in tal senso, è da denunciare), per classificare la potenza idem. Pensate che un PC di metà anni Novanta, senza le DirectX a fare da standard per le feature delle schede video, aveva difficoltà a gestire uno scrolling in 320x200 fluido, quando poi era capace di gestire Doom o F1GP 2...

[igorstellar]

bhe ch eil sistema di misura dei BIT era errato , secondo me, lo sapevano anche i produttori
ma se per vendere le consolle basta scriverci sopra 64 bit perchè non farlo

siano a quando la gente dava retta a quel sistema .. sono andati avanti a usarlo
ora usano altri sistemi

[Eugenio]

Ma quindi qual'è il metodo giusto per misurare la potenza di una console?

[musehead]

Ma quindi qual'è il metodo giusto per misurare la potenza di una console?

Non ne esiste uno, anzi, è molto complicato definire la potenza. Se si parla di processore di solito si stabilisce qual è il più veloce in base ai MIPS (milioni di operazioni al secondo), ma sono puri calcoli matematici. Nell'esecuzione di un programma però non c'è in gioco solo la CPU ma anche il sottosistema grafico, ad esempio, che è una storia a parte. E' più potente la PS1 o il Nintendo 64? In termini di capacità di calcolo quest'ultimo divora la macchina Sony, ma a conti fatti non è capace di gestire la stessa quantità di poligoni. Tuttavia può offrire effetti grafici migliori... allora, chi è più potente? Ne stiamo ancora parlando...

[Super Fabio Bros]

Il sistema di classificazione per "bit" superiore a 64 errato i produttori lo sanno benissimo, ma vendere una console pubblicizzandola come 128 fa più scena...

C'è da dire che "convenzionalmente" ormai si usa dire i 128 bit per indicare la generazione GameCube-PS2-Xbox e che quindi questa definizione è entrata nel linguaggio comune.

[igorstellar]

secondo gia nel' era dei 16 bit la misurazione era errata
questo tipo di misurazone si basa sul CPU principale e non tien conto di nessun altro processore o sistemi interni degli stessi

un esempio che ripeto è tutte le varie macchine che hanno avuto il 68000
alcune scrivevano 16 bit ( secondo me corretto visto che è il bus esterno al processore ) ma molte segnavano 32 bit
pur avendo il processore principale identico ...

[Mariolinho]

secondo gia nel' era dei 16 bit la misurazione era errata
questo tipo di misurazone si basa sul CPU principale e non tien conto di nessun altro processore o sistemi interni degli stessi

un esempio che ripeto è tutte le varie macchine che hanno avuto il 68000
alcune scrivevano 16 bit ( secondo me corretto visto che è il bus esterno al processore ) ma molte segnavano 32 bit
pur avendo il processore principale identico ...

Non lo sapevo!
Quindi era tutta una mera operazione commerciale?

[Amiga1200]

secondo gia nel' era dei 16 bit la misurazione era errata
questo tipo di misurazone si basa sul CPU principale e non tien conto di nessun altro processore o sistemi interni degli stessi

un esempio che ripeto è tutte le varie macchine che hanno avuto il 68000
alcune scrivevano 16 bit ( secondo me corretto visto che è il bus esterno al processore ) ma molte segnavano 32 bit
pur avendo il processore principale identico ...

Non è esattamente così, perchè erano ibridi 16/32 bit, dipende dal bus a cui si tiene conto, per non parlare poi delle macchine amiga ed atari st che avevano lo stesso processore principale ma quello che faceva la differenza erano i "coprocessori" che svincolavano il lavoro dalla cpu, in modo da gestire il tutto come un'orchestra perfetta (o quasi)

[igorstellar]

come ho già detto il discorso di misurazione con i BIT aveva senso sino a quando le macchine erano mono processore e non assistite
che so ... Z81 .. z80 o macchine del genere
ma quando nella macchina veniva installato più processori che collaboravano tra loro la cosa diventa spinosa
quale CPU prendiamo a rifermento ?
la principale ?
ma non è corretto visto che una macchina come il PC engine faceva cose incredibili ma era considerata 8 bit .....
il problema è che non si considerava che il suo processore grafico era a 16 bit ....

peggio quando i processori erano come un 68000
con bus interno a 32 e un bus esterno a 16 bit ...
quale si considera ? interno o esterno ?

però faceva comodo un poco a tutti non addentrarsi troppo nelle varie architetture e catalogarle cosi

una macchina nuova doveva per forza essere piu' potente della vecchia e per farlo capire si dava questo metro di paragone

se pensi che un PC oggi come oggi ,nel 2010 , un processore da pc è un 64 bit ( quelli nuovissimi almeno) .....
Eppure il N64 nasce nel 1996 e già allora si aveva questa tecnologia quindi a rigor di logica oggi dovremmo essere su i 256 se addirittura 512 bit

la verità è che nei pc ,e console , sono le schede video a avere la vera evoluzione della specie !!!
abbiamo schede video a 128 bit se non piu' alte e sono loro a permetterci la grafica che vediamo
ch questo è stato capito lo vediamo su le console di ultima generazione dove ci sono i CHIP grafici del mondo PC …
certamente opportunamente modificate … pero’ son loro

quindi non una vera e propria operazione commerciale ma disicuro è stato usato a fini commerciali ...
diciamo che era un modo un poco semplicistico di catalogare le console e le varie generazioni

[igorstellar]

Non è esattamente così, perchè erano ibridi 16/32 bit, dipende dal bus a cui si tiene conto, per non parlare poi delle macchine amiga ed atari st che avevano lo stesso processore principale ma quello che faceva la differenza erano i "coprocessori" che svincolavano il lavoro dalla cpu, in modo da gestire il tutto come un'orchestra perfetta (o quasi)

bhe .. vediamo
amiga CD32 era un 32 perchè si teneva conto del bus interno
amiga 500 era un 16 bit perche si considerava il bus esterno

ok .... pero' permettimi di dire che era errato in tutti e due i modi ....
siccome vi erano altri processori in gioco i bit del processore principale non era di per se utile a capire la potenza della macchina

diciamo che la 500 è nata prima e visto che il CD32 era nato dopo hanno visto bene di usare il bus interno per far capire che la macchina era piu' potente della vecchia generazione ...

o no ?

comunque sia se mi rileggi mi sa che diciamo esattamente le stesse cose ....

[Amiga1200]

bhe .. vediamo
amiga CD32 era un 32 perchè si teneva conto del bus interno
amiga 500 era un 16 bit perche si considerava il bus esterno

ok .... pero' permettimi di dire che era errato in tutti e due i modi ....
siccome vi erano altri processori in gioco i bit del processore principale non era di per se utile a capire la potenza della macchina

diciamo che la 500 è nata prima e visto che il CD32 era nato dopo hanno visto bene di usare il bus interno per far capire che la macchina era piu' potente della vecchia generazione ...

o no ?

comunque sia se mi rileggi mi sa che diciamo esattamente le stesse cose ....

Infatti stiamo dicendo le stesse cose

[igorstellar]

che vuoi son vecchio e la memoria vacilla .....
va bhe .. sarà che sono in caccia di una casa piu' grande per tutta la mia roba che mi manda in tilt ....

[Amiga1200]

va bhe .. sarà che sono in caccia di una casa piu' grande per tutta la mia roba che mi manda in tilt ....

E siamo in due, non ho più spazio a casa