Chairimento su Pal, NTSC ecc...

[Capriellllle]

Ciao gente, stavo leggendo il thread del buon Igor: "Facciamoci del male : NTSC vs PAL megadrive FIGHT !!!!" e mentre cercavo di capire qualcosa (ne so abbastanza poco di elettronica) o cominciato a cercare le differenze tra Pal, NTSC; capire il perché delle bande nere ecc. mi sono imbattuto in questa discussione in cui spiegano la differenza tra Pal e NTSC ed ho (almeno credo) capito che:

1) Il Pal ha più linee (576i contro 480i dell'NTSC), quindi più definizione d'immagine rispetto all'NTSC
2) Le bande nere su nostri tv crt sono dovute all'adattamento del segnale NTSC su tv Pal, che riempiono le linee mancanti appunto con bande nere
3) I valori di Hertz (frequenza di refresh dell'immagine) standard sono di 50 x il Pal e 60 x l'NTSC, ma non sempre è così, anche perché i valori non sempre sono collegati, tant'è vero che si può avere anche il Pal a 60 Hz, ma quando si parla di Pal e NTSC bisogna differenziare prima la risoluzione e poi gli Hertz
4) Piccolo OT, chi lamenta che vede in bianco e nero le console a 60 Hz probabilmente è dovuto al collegamento in composito anziché con scart RGB

Riassumendo il tutto (spero di essermi spiegato bene, è un pò complicato x me e vorrei capire se ho capito bene) e ricollegandoci al discorso di Igor sul megadrive, quando giochiamo con la suddetta console (Pal 50 Hz) vediamo sempre le bande nere perché i giochi sono stati sviluppati in NTSC a 60 Hz e non ottimizzati x la console Pal. Ditemi se ho capito bene, è un pò che mi scervello sull'argomento e mi piacerebbe comprenderlo. Detto ciò, Igor, Unshe e altri esperti... a voi la parola.

Grazie

[AlextheLioNet]

Se può essere d'aiuto, qualche tempo fa ho pubblicato sul blog di RH un "Glossario Videoludico" ( http://www.retrogaminghistory.com/en...%C2%B0-puntata )... dove non mancavano le classiche voci PAL, NTSC e SECAM (se ci sono errori delle segnalazioni sarebbero gradite... così correggo ):


NTSC - acronimo per National Television Standard Committed, designa lo standard della TV analogica statunitense: un segnale video composito di 480 linee visibili su 525 totali con un refresh di 60 half-frames (interlacciato -ogni interlaced field conta 262,5 linee-). Lo standard giapponese è simile per molti aspetti, ma presenta alcune piccole differenze nella resa visiva che ne giustificano la sigla personalizzata NTSC-J. I due acronimi sono ugualmente usati per distinguere le c.d. "video gaming region". NTSC e NTSC-J "coprono": America del Nord, parte dell'America del Sud (fanno eccezione il Brasile e l'Argentina), Giappone, Sud-Est Asiatico, Taiwan, Hong Kong, Macau e South Korea. Le console e i vecchi computer che prevedevano anche l'uscita TV si dividono conseguentemente in sistemi NTSC e PAL, secondo le regioni in cui sono stati ufficialmente commercializzati. Le principali differenze tra i corrispettivi segnali video sono nel refresh (60 Hz NTSC e 50 Hz PAL), nella relativa differenza di velocità (il PAL è indicativamente più lento del 17,5%) e nelle differenze nel formato.

PAL - acronimo per Phase Alternating Line, designa lo standard della TV analogica europea (Francia esclusa): un segnale video composito di 575 linee visibili su 625 totali con un refresh di 50 half-frames. In questo standard ideato da Walter Bruch (Telefunken), le linee sono aggiornate alternativamente (prima tutte le pari e poi tutte le dispari) con una frequenza di 25 fotogrammi al secondo. Per quanto riguarda le relative "video gaming region", il PAL è diffuso nel Vecchio Continente, Brasile, Argentina, gran parte dell'Africa, sud dell'Asia e Australia.

SECAM - "Séquentiel couleur à mémoire" diffusa variante del PAL nata in Francia e attualmente presente nel nord dell'Asia e in diversi paesi africani. Il SECAM "replica" le caratteristiche salienti del PAL (575 linee visibili su 625 totali - refresh di 50 Hz), ma si caratterizza per una differente codifica del colore e dell'audio.

[unshe]

Alex potresti aggiungere, giusto per completezza, che nello standard televisivo NTSC le linee visibili sono 480.

[AlextheLioNet]

Alex potresti aggiungere, giusto per completezza, che nello standard televisivo NTSC le linee visibili sono 480.

OK! Grazie!

[unshe]

1) Il Pal ha più linee (576i contro 480i dell'NTSC), quindi più definizione d'immagine rispetto all'NTSC
2) Le bande nere su nostri tv crt sono dovute all'adattamento del segnale NTSC su tv Pal, che riempiono le linee mancanti appunto con bande nere
3) I valori di Hertz (frequenza di refresh dell'immagine) standard sono di 50 x il Pal e 60 x l'NTSC, ma non sempre è così, anche perché i valori non sempre sono collegati, tant'è vero che si può avere anche il Pal a 60 Hz, ma quando si parla di Pal e NTSC bisogna differenziare prima la risoluzione e poi gli Hertz
4) Piccolo OT, chi lamenta che vede in bianco e nero le console a 60 Hz probabilmente è dovuto al collegamento in composito anziché con scart RGB

Riassumendo il tutto (spero di essermi spiegato bene, è un pò complicato x me e vorrei capire se ho capito bene) e ricollegandoci al discorso di Igor sul megadrive, quando giochiamo con la suddetta console (Pal 50 Hz) vediamo sempre le bande nere perché i giochi sono stati sviluppati in NTSC a 60 Hz e non ottimizzati x la console Pal. Ditemi se ho capito bene, è un pò che mi scervello sull'argomento e mi piacerebbe comprenderlo. Detto ciò, Igor, Unshe e altri esperti... a voi la parola.

Grazie

Il fulcro principale dell'ambiguità attorno ai termini Pal e Ntsc credo stia proprio nel fatto che in realtà in ballo ci siano 3 fattori principali:

Numero di linee visibili (risoluzione verticale): 576 nel PAL, 480 nel NTSC.
Frequenza di trasmissione del colore (credo si chiami color carrier):4,43 MHz nel PAL, 3,58 mhz nel NTSC.
Frequenza di aggiornamento video (quante volte si aggiorna l immagine a schermo al secondo): 50hz nel PAL, 60hz nel NTSC. Probabilmente perchè si usava la fase della rete elettrica domestica come fonte di clock per il video.

E questi sono (erano) gli standard televisivi...

Insomma fino al N64 le cose erano chiare: due standard televisivo con peculiarità e limiti ben chiari. Dal Dreamcast-gamecube in poi si comincia a parlare di pal 60 etc...


Può succede che si abbia un apparecchio che produca un immagine a 576 linea, con una frequenza di colore a 4,43MHZ ma a 60hz. Potremmo chiamarlo "PAL 60hz", ma è già una nomenclatura abbastanza arbitraria..

Oppure un immagine a 480linee, 60hz ma frequenza di colore a 4,43mhz, potremmo chiamarla "NTSC 443" (scommetto che ti ricorda qualcosa Capriellle)



Ma, restando alle più vecchie console, ciò che accade è esattamente ciò che hai scritto tu:
I giochi, ma sopratutto l hardware, venivano creati per lo standard televisivo NTSC e quando bisogna adattarle allo standard PAL bisogna:

1) adattare il numero di linee verticali, quindi ci hanno aggiunto due belle bande nere orizzontali, cosi da riempire le linee in più. Col risultato che l immagine reale viene schiacciata.

2) Adattare i giochi alla diversa frequenza di aggiornamento video, il che spesso praticamente non si è fatto lasciando semplicemente andare i giochi ad una velocità inferiore.

[unshe]

4) Piccolo OT, chi lamenta che vede in bianco e nero le console a 60 Hz probabilmente è dovuto al collegamento in composito anziché con scart RGB

Esatto, e qua è spiegato perchè succede:

http://www.zipplet.co.uk/index.php/content/electronics_mdpal60

[AlextheLioNet]

Forse può essere utile dare anche un'occhiatina quì :

http://www.retrogaminghistory.com/sh...se-PAL-vs-NTSC

[Capriellllle]

Se può essere d'aiuto, qualche tempo fa ho pubblicato sul blog di RH un "Glossario Videoludico" ( http://www.retrogaminghistory.com/en...%C2%B0-puntata )... dove non mancavano le classiche voci PAL, NTSC e SECAM (se ci sono errori delle segnalazioni sarebbero gradite... così correggo ):

Forse può essere utile dare anche un'occhiatina quì :

http://www.retrogaminghistory.com/sh...se-PAL-vs-NTSC

grazie Alex, links molto interessanti!

Oppure un immagine a 480linee, 60hz ma frequenza di colore a 4,43mhz, potremmo chiamarla "NTSC 443" (scommetto che ti ricorda qualcosa Capriellle)

me lo ricordo sì...

Il fulcro principale dell'ambiguità attorno ai termini Pal e Ntsc credo stia proprio nel fatto che in realtà in ballo ci siano 3 fattori principali:

Numero di linee visibili (risoluzione verticale): 576 nel PAL, 480 nel NTSC.
Frequenza di trasmissione del colore (credo si chiami color carrier):4,43 MHz nel PAL, 3,58 mhz nel NTSC.
Frequenza di aggiornamento video (quante volte si aggiorna l immagine a schermo al secondo): 50hz nel PAL, 60hz nel NTSC. Probabilmente perchè si usava la fase della rete elettrica domestica come fonte di clock per il video.

E questi sono (erano) gli standard televisivi...

Insomma fino al N64 le cose erano chiare: due standard televisivo con peculiarità e limiti ben chiari. Dal Dreamcast-gamecube in poi si comincia a parlare di pal 60 etc...


Può succede che si abbia un apparecchio che produca un immagine a 576 linea, con una frequenza di colore a 4,43MHZ ma a 60hz. Potremmo chiamarlo "PAL 60hz", ma è già una nomenclatura abbastanza arbitraria.

Ma, restando alle più vecchie console, ciò che accade è esattamente ciò che hai scritto tu:
I giochi, ma sopratutto l hardware, venivano creati per lo standard televisivo NTSC e quando bisogna adattarle allo standard PAL bisogna:

1) adattare il numero di linee verticali, quindi ci hanno aggiunto due belle bande nere orizzontali, cosi da riempire le linee in più. Col risultato che l immagine reale viene schiacciata.

2) Adattare i giochi alla diversa frequenza di aggiornamento video, il che spesso praticamente non si è fatto lasciando semplicemente andare i giochi ad una velocità inferiore.

bene, vedo che avevo capito abbastanza bene allora, grazie mille x le info, ormai si può dire che sei il tecnico del forum...

[AlextheLioNet]

Aggiungerei una particolarità relativa all'ottimizzazione per le console PAL. Nella line-up Mega Drive c'è un caso abbastanza interessante: Super Skidmarks

Questo titolo è PAL-only ed utilizza, se non vado errato, la "full 320x240 resolution" del Mega Drive, risoluzione ottimizzata appunto per le sole console PAL. Risultato? Se si prova a giocarlo sulle console NTSC il segnale video comincia a "saltare", visto che, sempre se non vado errato, il MD JAP e il Genesis NA non supera le 224 linee in verticale. Per poter giocare, quindi, a Super Skidmarks su console NTSC dovrebbero essere necessarie TV multi-sync.

Super_Skidmarks_22014.pngSuper_Skidmarks_32014.pngSuper_Skidmarks_42014.png

Questo invece è il Japan-only Magical Tarurutokun (la cart è giapponese ma gira anche su Genesis e su Mega Drive PAL senza bisogno di adattatore... ovvio che su quest'ultimo la diversa distribuzione delle scanline comporta il classico "schiacciamento"):

291_1.pngMagicalTaluluto19.pngMagicalTaluluto18.png

Questa la differenza tra i due formati, 320X240 e 320X224, facilmente apprezzabile in un testa-a-testa:

Super_Skidmarks_12014.pngMagicalTaluluto12.png

[Capriellllle]

Bella Alex, occhio di falco!

[AlextheLioNet]

Bella Alex, occhio di falco!

Macchè... semplicemente acquisto errato (avevo e ho una console NTSC) nel caso di Super Skidmarks...

Ah... credo proprio che anche Streets of Rage 3 PAL sia uno dei pochi giochi ottimizzati per "take advantage of the extra sixteen rows of pixels" (citando SegaRetro)

Streets_of_Rage_3_1.png

http://www.retrogaminghistory.com/sh...ve+region+free

http://www.retrogaminghistory.com/sh...ve+region+free