Saturn vs Playstation

[AlextheLioNet]

Alex se hai seguito i post precedenti e i link che ho postato puoi facilmente farti un'idea che questa netta superiorità tecnica di psx esiste solo per chi non sà o non vuole vedere la realtà dei fatti, fino al 97 non c'è un solo titolo psx che io possa prendere e affermare con assoluta certezza che si tratta di materiale assolutamente off limits per il saturn. Lo stesso tekken 3 che mi avete tirato in ballo non sò quante volte, usa fondali bidimensionali e una risoluzione molto bassa, textures a 4 bit, insomma se questo è il quantum leap che volete far credere allora questa differenza ammonta a ben poca cosa, vi date una zappa sui piedi a citarlo di continuo, meglio soul edge con fondali animati e elementi 3d (il team project soul del resto è sempre stato una spanna avanti a quello di tekken).

Su questo sono d'accordo, ma io nel mio precedente post non mi riferivo nello specifico ad una produzione per PSX fino a 1997-98. Quando ho scritto "resa visiva media dei giochi realizzati su quest'ultima" (PSX), mi riferivo a tutta la ludoteca PlayStation. Poi ho anche parlato di "inferiorità" tout court (almeno -e fino a prova contraria- stando ai giochi, alle rispettive ludoteche prese in esame nel loro complesso) e non di "netta inferiorità".

[The stone-like]

si alex, ma la questione dello sfruttamento dell'hardware è fondamentale per una comparazione che si basi sul software, se dico che rr type 4 è meglio di tutti i racer usciti su saturn, dico una cosa giusta, ma quando è uscito, sugli scaffali c'era già il dreamcast.... allora visto che i freddi dati tecnici da nerd non ci interessano, il confronto se lo facciamo sul software ci dobbiamo attenere a dei criteri altrimenti diventa un discorso fine a se stesso. Un criterio può essere quello di prendere in considerazione solo titoli usciti quando entrambe le macchine godevano del pieno supporto dei team interni, ma non solo, bisogna tenere conto anche delle date di uscita, perchè nel giro di un anno su saturn si è passati da vf a vf2, un salto enorme, quando mi si prende come pietra di paragone tekken 3 che è uscito 10 mesi dopo l'ultimo picchiaduro first party per saturn (last bronx), si parte già su una base sbagliata a mio avviso. Se psx era davvero così tanto più potente del saturn, visto che quest'ultimo aveva anche l'handicap di una architettura difficile da padroneggiare, lo si sarebbe dovuto vedere sin da subito. Ed invece le comparison parlano di uno scambio di colpi ora a vantaggio di una piattaforma ora a vantaggio dell''altra. Se ho più effetti, ma sego frame rate e risoluzione non stò dimostrando superiorità, stò solo operando delle scelte di programmazione/artistiche che mi spingono in quella direzione.

[AlextheLioNet]

il confronto se lo facciamo sul software ci dobbiamo attenere a dei criteri altrimenti diventa un discorso fine a se stesso. Un criterio può essere quello di prendere in considerazione solo titoli usciti quando entrambe le macchine godevano del pieno supporto dei team interni, ma non solo, bisogna tenere conto anche delle date di uscita, perchè nel giro di un anno su saturn si è passati da vf a vf2, un salto enorme, quando mi si prende come pietra di paragone tekken 3 che è uscito 10 mesi dopo l'ultimo picchiaduro first party per saturn (last bronx), si parte già su una base sbagliata a mio avviso. Se psx era davvero così tanto più potente del saturn, visto che quest'ultimo aveva anche l'handicap di una architettura difficile da padroneggiare, lo si sarebbe dovuto vedere sin da subito.

Bisogna tener conto delle date di uscita? Può darsi, ma in via teorica nessuno ci obbligherebbe a farlo, visto che gli hardware in ballo sono quelli a prescindere dalle date di sviluppo dei giochi. In entrambi i casi c'è stata un'evoluzione nella valorizzazione dell'hardware che ha dato determinati risultati in termpi diversi. Poi si potrà anche fare un confronto delimitato per varie fasi, ma va da sè che alla fin fine viene abbastanza spontaneo fare un raffronto complessivo. In ogni modo rispetto il tuo punto di vista

[The stone-like]

ma se il fattore tempo non conta, allora scusa per fare il confronto prendiamo un titolo di lancio di psx e uno di fine ciclo vitale del saturn, tanto gli hardware giustamente mica cambiano nel tempo? e poi psx è più potente giusto? quindi non temerà il confronto. benissimo, radiant silvergun è nettamente superiore a raiden project, sega touring car è meglio di ridge racer, last bronx è meglio di "street fighter: the movie", e sky target e meglio di total eclipse turbo, ecco fatto saturn più potente di psx, lo dicono i giochi mica le specifiche tecniche da nerd. Non fà niente che da una parte ho preso titoli fatti con devkit incompleti, e con middleware di prima generazione e dall'altra titoli sviluppati con le ultime librerie grafiche e i risultati di anni di rcerca e sviluppo sull'hardware, è la stessa cosa.....

[Robbey]

Beh, se devo essere sincero un gioco per Saturn che sfrutta bene la potenza 3d della console è Burning rangers, gioco uscito nel 98 e ha una qualità visiva degna della ps1

[CrisDrago]

Se usciva Shenmue su Sega Saturn, avrebbe sbaragliato qualsiasi grafica 3D uscita sulla PSX.
Vedere per credere.
Della serie: c'erano le espressioni facciali (fatte anche discretamente bene trall'altro) cosa che su un Metal Gear Solid non c'era.

[Killing Moon]

Io credo che qua nessuno consideri superiore tecnicamente la psx a priori e senza motivazione.
Mi sembra incredibile, ma per la prima volta leggo qualcosa su questo argomento senza console war o discorsi da fanboy, forse saranno passati troppi anni, ma è un piacere parlarne pacatamente.

Cmq secondo me Psx è sempre stata superiore in tutto il corso vitale al saturn, saltando la prima fallace generazione, nella seconda Rave Racer era migliore tecnicamente di Sega Rally, ma Virtua Fighter 2 era migliore di Tekken 2. POi la storia non è finita, è passato altro tempo e il Saturn aveva la possibilità di passare alla terza generazione con Last Bronx ed è qui che casca l'asino. Sega invece di fare passi avanti fece un gioco tecnicamente "fotocopia" di Virtua Fighter 2 , mentre dall'altra parte namco faceva un picchiaduro ad alta definizione e con i fondali 3d.
A vederli girare uno accanto all'altro ti assicuro che Last Bronx esce con le ossa rotte. Non basta avere una defizione leggermente migliore per considerarli alla pari.
Dead or Alive, non so, mi ricordo che i personaggi su psx era davvero belli e ben illuminati, ma credo che fosse impossibile che sega desse la possibilità di tentare una "conversione" da model 2. Se per caso fosse venuta bene sarebbe stata la fine.

Insomma io tutta questa parità tecnica fino al 97 non l'ho vista, la console sony mi è sempre sembrata con una marcia in più.

Lo shenmue non lo consideriamo perché molto probabilmente girava su una workstation. Magari se usciva su Saturn aveva un bad clipping da paura.

[The stone-like]

se ti riferisci a tekken 3 alta definizione e fondali 3d un ciufolo. Soul edge (che non era in alta definizione), aveva alcuni elementi tridimensionali, (come fighting vipers e last bronx), onestamente solo il livello di li long con l'acqua texturata e animata era un qualcosa che davvero non ho mai visto su saturn. Last bronx fù un'evoluzione di virtua fighter 2. Mantenedo Inalterato (60 FPS) il frame rate e pressochè inalterato il framebuffer spingeva più poligoni (non solo sui modelli che nell'occasione sono dotati di armi il cui rendering pure ha un costo, ma anche oggetti 3d nel fondale, come transenne etc.) e aveva fondali 2d multipli gestiti dal chip vdp2, che scalavano e ruotavano dando una sensazione di tridimensionalità. Ora vediamo se ho capito bene, il gouraud shading di soul edge è un pregio, il girare ad una risoluzione superiore al doppio del frame rate con textures ad 8 bit no.... stesso dicasi per DOA, sono vantaggi tecnici solo quelli dei titoli psx, non esiste che a causa delle differenze tecniche si sia adottato approcci diversi.
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I picchiaduro comunque sono solo parte della storia, ( e non li abbiamo presi in esame neanche tutti, l'ottimo Elan doree non è stato mai menzionato per esempio), il saturn stava eccellendo anche negli fps grazie ai lobotomy e al loro slavedriver engine, con un porting di quake che superava quello per n64, e versioni migliori di exhumed e duke nukem 3d, con cosa rispondeva la potentissima psx? con disruptor degli insomniac? codename tenka? una superiorità schiacciante non c'è che dire. Nei racing prima di gran turismo non c'è nulla di così eclatante, rage racer lentissimo,con due auto su schermo e pieno di dithering per mascherare le textures a 4 bit, colpiva forse solo per l'object lighting, ma per me la superiorità è un'altra cosa. Daytona CCE su schermo aveva 40 auto, con textures ottime a 30 fps stabili (stesso frame rate di rage racer), ci stà pure che muova qualche poligono in meno, sega touring car era velocissimo, 8 auto su schermo, textures eccellenti, pop up non superiore a quello di rage racer, spingeva tantissimo il saturn ed infatti aveva cali di frame. Nei platform non sò cosa potesse far impallidire nights del sonic team, nei rail shooter c'era panzer dragogon zwei che non credo abbia analoghi su psx, e virtua cop 2 che se la giocava con time crisis, pd saga era un gdr interamente in 3d, (altro che i fondali pre renderizzati di final antasy), radiant silvergun (che è un misto di 2d e 3d) a tratti era allucinante, non sò a cosa lo potremmo paragonare su psx, forse a raystorm? e ancora dynamite deka era talmente tanto inferiore a fighting force? e worldwide soccer cosa aveva che non andava? era un contemporaneo di fifa 97 in fin dei conti, la maturità tecnica dei wining eleven sarebbe giunta qualche anno dopo. Nei survival horror c'è deep fear che dimostra che le carenze del porting di Resident evil erano frutto solo ed esclusivamente di scarsa ottimizazione. Burning rangers è stracolmo di trasparenze hardware. Insomma questo saturn cosa doveva fare di più per scacciare la nomea di essere un sistema nettamente inferiore nel 3d a psx? ci voleva probabilmente quello scatto finale che lo avrebbe portato alla maturità, ma come sappiamo non è stato possibile.

[AlextheLioNet]

ma se il fattore tempo non conta, allora scusa per fare il confronto prendiamo un titolo di lancio di psx e uno di fine ciclo vitale del saturn, tanto gli hardware giustamente mica cambiano nel tempo? e poi psx è più potente giusto? quindi non temerà il confronto. benissimo, radiant silvergun è nettamente superiore a raiden project, sega touring car è meglio di ridge racer, last bronx è meglio di "street fighter: the movie", e sky target e meglio di total eclipse turbo, ecco fatto saturn più potente di psx, lo dicono i giochi mica le specifiche tecniche da nerd. Non fà niente che da una parte ho preso titoli fatti con devkit incompleti, e con middleware di prima generazione e dall'altra titoli sviluppati con le ultime librerie grafiche e i risultati di anni di rcerca e sviluppo sull'hardware, è la stessa cosa.....

Il confronto non può essere fatto strumentalmente delimitando i periodi... giusto giusto per poter dire che in quella particolare fase le console si trovavano sullo stesso piano. Il confronto deve necessariamente essere globale e coinvolgere tutti i titoli usciti per PSX e tutti quelli realizzati per Saturn. In un confronto globale, l'unico che ha realmente senso portare avanti, visto che appunto l'hardware rimane sempre lo stesso, la console Sega risulta complessivamente inferiore in ambito 3D.

D'altra parte l'handicap di una maggiore difficoltà di programmazione (efficace) non è trascurabile, visto che si traduce in un potenziale per lo più inespresso. Da parte mia ho qualche dubbio, poi, che il potenziale del Saturn espresso al 100% fosse uguale o superiore a quello della PSX. Ma anche se così fosse, la console sarebbe comunque inferiore per il puro e semplice fatto di essere meno developer-friendly della PSX. In fin dei conti sulle console devi sviluppare giochi e, se per ottenere gli stessi risultati della concorrenza devi sbatterti di più, va da sè che si parte già con il piede sbagliato.

Sony ha venduto 10 PSX per ogni Saturn... console che per Sega è stata una Caporetto. Motivi? Penso anch'io molto, ma molto di più il marketing che non le reali forze in campo in termini di hardware... ma se quest'ultimo fosse stato progettato meglio, forse la forbice sarebbe stata meno gigantesca. Fra l'altro c'è da considerare anche come Sega fosse reduce da una console di successo come il Mega Drive che, una volta giunta a fine carriera, ha fatto registrare la bellezza di 37,9 milioni di unità vendute. Sony, viceversa, era una matricola nel campo dei videogiochi... eppure ha sbaragliato veterani come Sega e Nintendo. Solo per questioni di marketing? Non penso proprio!

[The stone-like]

Alex, premesso che nel post di sopra vi ho fatto una carrellata della produzione saturn da cui si evince un macchina dalle performance tridimensionali comparabili a quelle di psx (attendo le vostre repliche possibilmente motivate) rifletti su questa cosa.... all'E3 del 97 sega ha detto a chiare lettere che il saturn non era il loro futuro, la dirigenza aveva già ricevuto la proposta di design del nuovo hardware da sega of america (basata su gpu 3dfx), praticamente si trattava di portare a termine i pochi progetti già in avanzato stato di lavorazione su saturn e poi spostare baracca e burattini sul nuovo hardware. Se noi non teniamo conto di questa cosa, facciamo un grosso errore di valutazione. Ritorniamo ai giorni nostri, pensiamo a ps3, pensiamo quanto sia stato dannatamente difficile risucire a sfruttare un'architettura del genere, il saturn almeno aveva dalla sua le specifiche comparabili a quelle di psx, la ps3 no aveva diversi handicap dalla gpu, alla banda passante rispetto a 360. Attraverso un'attività di ricerca e spermentazione durata anni e con investimenti allucinanti da parte di sony (cerca ICE team su google), si è spinto un hardware sulla carta inferiore addirittura a contendere la palma per la migliore grafica dellla generazione con TLOU, onestamente l'avresti mai detto guardando resistance? bene ora capisci quanto sia importante dare agli sviluppatori mezzi e tempo per poter sfruttare al meglio l'hardware a disposizione? capisci quanta differenza questo possa fare? specie se per le mani hai un rompicapo come il saturn (su cui pure gravano errori di progettazione è vero, ma perchè l'rsx non è stato anch'esso un ripensamento dell'ultimo minuto?), hai assolutamente bisogno di tempo per costruire middleware all'altezza e capire come valorizzare al massimo quella architettura. certo l'hardware difficile da porgrammare è un difetto, ma qui è mancata proprio una fetta intera del ciclo vitale, non si può fare finta di niente.

[Killing Moon]

Per me non è solo una questione di nomea e cmq credo che si possa continuare all'infinito, am ormai mi sembra che la discussione sia arrivata a un puntofermo in cui nessuni si discosta dalle proprie posizioni.

Io tecnicamente non riconosco una texture a 4 o 8 bit, so soltanto che il mio occhio riconosce le texture di Soul Blade assai migliori di quelle di Last Bronx. Non parlo dei colori in cui la psx vince facile, ma proprio della bellezza delle tessiture. Prendi questo video e guardalo fino a 1.08 in cui Seung MIna fà la posa di vittoria. Tutti i merletti riprodotti e definitissimi che si riconoscono uno a uno.

http://www.youtube.com/watch?v=dWNywXnN5H8

UN fondale 3d con addirittura i fili di erba che si muovono...

Ma come si fà a dire che Sould Edge è alla pari di un Last Bronx che nel 1996 propone le stesse ombre tonde lampeggianti di un gioco come Fatal Fury 1. Le ombre di Street Fighter 2 in confronto guardavano al futuro e nonostante l'alta definizione le textures spixellano più di Soul Edge.
Sega Touring car tecnicamente mi sembrava un titolo penoso, a quanti frame andava? Meno di 30? Sega Rally era meglio e sinceramente gli preferisco anche Ridge Racer che è sempre stato un signor gioco graficamente, non guardare soltanto le macchine perché la differenza grossa la faceva il fondale che è sempre stato pieno di poligoni. Ecco in questo caso tirerei in ballo Daytona c.e. che tecnicamente era fatto bene e nonostante un clipping da paura si difendeva abbastanza bene.

Sembrerà un'eresia, ma mi sembra che Virtua Fighter 3 per model 3 giri a 496 x 384, mentre la conversione per Dreamcast ha una definizione maggiore. Nonostante il vantaggio della console, Virtua Fighter 3 tb non ha una texture (dico una) che sia sullo stesso livello della versione arcade. Non è detto che definizione maggiore=texture più bella per forza.

[AlextheLioNet]

Alex, premesso che nel post di sopra vi ho fatto una carrellata della produzione saturn da cui si evince un macchina dalle performance tridimensionali comparabili a quelle di psx (attendo le vostre repliche possibilmente motivate) rifletti su questa cosa.... all'E3 del 97 sega ha detto a chiare lettere che il saturn non era il loro futuro, la dirigenza aveva già ricevuto la proposta di design del nuovo hardware da sega of america (basata su gpu 3dfx), praticamente si trattava di portare a termine i pochi progetti già in avanzato stato di lavorazione su saturn e poi spostare baracca e burattini sul nuovo hardware. Se noi non teniamo conto di questa cosa, facciamo un grosso errore di valutazione.

Fammi capire... Sega lancia una console nel 1994 e già nel '97 già si accinge ad issare bandiera bianca? Sarebbe interessante sapere quando era maturata questa decisione e quali ne fossero le motivazioni. Verrebbe il dubbio che si aspettassero di vendere di più già nei primi anni e avessero invece constatato che il trend commerciale era meno favorevole del previsto.

In ogni modo tutto ciò mi mette un po' in apprensione, perchè ho paura che si verifichi qualcosa di simile per il Wii U, console che, a differenza del Saturn, non ho mancato di acquistare.

[Majinga]

.... all'E3 del 97 sega ha detto a chiare lettere che il saturn non era il loro futuro, la dirigenza aveva già ricevuto la proposta di design del nuovo hardware da sega of america (basata su gpu 3dfx), praticamente si trattava di portare a termine i pochi progetti già in avanzato stato di lavorazione su saturn e poi spostare baracca e burattini sul nuovo hardware. ...

Questa sembra una cosa tipica della SEGA di quegli anni, probabilmente stavano pensando ad un add-on da mettere sulla porta delle cartucce del Saturn, il Saturn 32X, seguito a ruota da una versione che già integrava le due console il Pluton. Un sicuro successo commericale!

Fammi capire... Sega lancia una console nel 1994 e già nel '97 già si accinge ad issare bandiera bianca? Sarebbe interessante sapere quando era maturata questa decisione e quali ne fossero le motivazioni. ...

Il fatto che gli sviluppatori interni avessero cominciato a parlare in binario credo che sia stato un campanello di allarme.

Più che altro credo che gli fischiassero le orecchie a causa dei colpi che gli mandavano le third party, tipo EA. Che poi se l'è legata al dito la cosa.

S... Sony, viceversa, era una matricola nel campo dei videogiochi... eppure ha sbaragliato veterani come Sega e Nintendo. ...

No, Sony era alla sua prima console, vero, ma non era certo una matricola nel campo dei videogiochi, basta pensare alla Sony Imagesoft. Sony aveva tutti gli agganci necessari per procurarsi titoli per la neonata PSX.

[The stone-like]

ma infatti quella dichiarazione fece infuriare EA che non volle rilasciare più nulla su console sega ne presenti ne future. Io comunque speravo di non dover arrivare a tanto ma una comparison direct feed con foto di almeno 2/3 titoli io la devo fare, se non riesco a registrare direttamente da console, andrò di emulatori tanto l'ssf essendo low lovel emulation è praticamente un saturn dentro il pc (non puoi cambiare manco la risoluzione nativa), e il psx emulator restituisce un framebuffer immodificato come se uscisse da una psx vera (le risoluzioni il tipo del sito che ho postato infatti le desume da lì).
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Killing a me soul edge piace tantissimo, più di tekken 3, credimi che io di quella namco (e del project soul in particolare) sono un estimatore, perchè hanno portato ogni hardware su cui hanno lavorato a dare il masimo, sony imho gli deve tanto. Io a volte vado di fretta e non riesco a trovare il giusto modo per veicolare quello che stò tentando di dire, ma sono convinto della ragionevolezza di ciò che sostengo per questo insisto. Al di là dell'analisi delle specifiche (presupposto comunque fondamentale per un discorso del genere) Per me un hardware si dimostra veramente superiore quando supera su tutta la linea la proposta dell'aversario, quando ci sono compromessi da un lato e dall'altro a me viene difficile parlare di superiorità, mi verrebbe più da pensare a diverse strategie di programmazione. Quando uscì soul calibur sul dreamcast, ecco lì io avrei parlato di superiorità, perchè senza sacrificare nulla rispetto ai picchiaduro top dell'epoca portava sul piatto una quantità tale di miglioramenti netti, da non lasciare dubi che il dc fosse su di un altro pianeta rispetto alle console concorrenti. Ma fintanto che stiamo lì a misurare la manciata di poligoni in più o in meno, piuttosto che l'effetto di illuminazione, allora secondo me vuol dire che stiamo ancora palrando di hardware comparabili. Se sta benedetta psx fosse stata veramente su di un'altro livello, questo thread forse non sarebbe stato neanche aperto, così come non vedo aperti thread del tipo "meglio wii o xbox 360" perchè sarebbe un confronto poco interessante e privo di spunti di discussione, se è un confronto che và avanti da così tanto tempo ed appassiona gamers di tutto il mondo allora per me vuol dire che la questione è tutt'altro che di lana caprina, vuol dire che stiamo parlando di hardware di cui è obiettivamente difficile stabilire le differenze. Sò che non mi conosci di persona, ma credimi....Se psx avesse avuto supporti ad antialiasing, textures corrette secondo la prospettiva (come il n64), mipmapping, z buffer, o fosse stata capace di muovere texture significativamente migliori, insomma se psx avesse davvero un qualcosa in più a livello tecnico, graphic whore come sono, sarei in prima fila a sostenerne la superiorità, mi imbarco in questa quest perchè sò che a livello di specifiche erano delle mezze carrette entrambe, in quella gen le acque le avrebbe potute smuovere davvero l'm2 di panasonic (vedi filmati per credere) che aveva una struttura molto più moderna con una gpu vera e propria, potente, capace di svolgere in autonomia i compiti grafici, con il supporto nativo a tutta una serie di features (come quelle che ti ho elencato prima) che avrebbero reso finalmente la grafica 3d visivamente alla pari con quella 2d dell'epoca.

[Killing Moon]

Forse ho capito, a Te danno fastidio i commenti (che sono sempre esistiti in passato) in cui si diceva che il Saturn non era una console paragonabile alla psx ed era molto molto meno performante.

Qui nessuno dice questo, ci sono giochi come Burning Rangers, Exhumed, Grandia che sono al livello di psx in quanto muovono un notevole numero di poligoni e anche di effetti luce. E in questo caso il pareggio ci stà tutto.

Ma noi stiamo parlando della metà degli anni 90 in cui le dimostrazioni tecniche venivano mostrate da picchiaduro e da racing game, generi in cui Psx riuscì a superare il Saturn nel comparto tecnico.
Siamo d'accordo nello specificare che entrambe le console usavano degli espedienti per riuscire a dare la massima impressione visiva, ma proprio in questo campo il Saturn sembrava usare più "trucchetti" per mascherare una potenza poligonale un pò inferiore a psx e una "disarmante" (concedimelo) carenza negli effetti luce che tanto aiutavano per rendere il prodotto più bello (penso all'effetto del sole di Manx tt che cmq c'era anche nell'arcade).
Una minore potenza poligonale, l'assenza di effetti visivi importanti, una palette cromatica molto spenta (solo Grandia e Burning Rangers hanno dei colori fantastici) rendevano i giochi meno belli.

Poi si parla di architetture a 32bit, quindi il paragone e il confronto ci stà tutto, il Saturn e la psx erano i primi 32 bit seri che si trovavano su un altro livello in confronto a 3do, Jaguar, Fmtown ecc.ecc. Io vedo la psx completamente incapace di raggiungere la definizione d i 704x420 del Saturn, ma aveva la capacità di muovere più poligoni, effetti vari i quali rendevano i giochi a mio avviso migliori del Saturn.
Purtroppo la console sega possedeva delle soluzioni effettestiche che erano oggettivamente brutte, per esempio il retino per le trasparenze (che era usato anche su Model 2) non faceva danni visivi finché il gioco era Sega Rally, ma se quel retino lo mettevi a giochi come Wipe out la resa grafica ne usciva compromessa, adesso più che mai.
Se Soul Blade avesse avuto quel retino non se ne parlerebbe così bene, namco aveva capito bene che solo i poligoni non bastavano.