Saturn vs Playstation

[LordSNK]

[QUOTE=maxtex74;109509]Io dopo la dipartita di mamma Commodore e la sua ultima perla il CD32 ,non sapevo a chi passare ,al nemico Sega non ci pensavo ne all'inutile console Nintendo N64 ,ma il fato volle che la Sony si affacciasse nel mercato console con l'insuperata PSX e dopo due anni dalla sua uscita la comprai con grande gioia... e ne sono rimasto super soddisfatto ,perciò Sony a vita anche perche non hanno sbagliato una,immensa anche la PS2 e stupefacente la PS3.

Ho da due anni recuperato la Saturn ,ne ho addirittura 2 ,vinte su Ebay a meno € 50 ,per via un parco giochi in 2D che mi incuriosiva ,ma ne sono rimasto deluso per via di una grafica dai colori troppo metallizzati , vedi Astal ,bellini i primi livelli un pò meno quelli al chiuso, Spot goes ti Hollywood è più colorato e vivace quello per Mega Drive, Rayman ci siamo , a parte l'ottimo Guardian Heroes ,ma ho scoperto che c'è un valido titolo uguale per PSX uscito solo in Giappone (chi lo conosce oltre a me?),non mi pare una grande console ,anche il bel Princess Crown dei mitici VanillaWare ,immensamente voluto ,ha una grafica dei fondali quasi renderizzata ...insomma mi ha un pò deluso.
Poi i titoli 3d ,che siano FPS o in 3° persona sono meglio su PSX...perciò Sony Forever [/QUOT

Dovresti giocare a giochi come Radiant Silvergun,Dracula x,Virtua Fighter 2,Sega Rally e tt i pikkia della Capcom probabilmente cambieresti idea...e ce ne sn tanti altri

[Chelnov]

Dovresti giocare a giochi come Radiant Silvergun,Dracula x,Virtua Fighter 2,Sega Rally e tt i pikkia della Capcom probabilmente cambieresti idea...e ce ne sn tanti altri

Ti quoto al 100%
Aggiungerei Tenchi wo Kurau II, Die Hard Arcade, Virtual On, Panzer Dragoon Saga, Dungeons Dragon Collection, tutte le conversioni da neo geo, Soukyugurentai, ecc,ecc... Cotton 2...

[Cthulhu]

Maxtex, per quanto riguarda i colori non saprei cosa dirti a parte... Punti di vista, comunque il Saturn è stata una grande console anche per i titoli già citati da LordSNK e Chelnov ma anche per alcuni bei rpg quali Shining the holy ark, Story of Thor 2 o Dark Savior, ma si potrebbe citare altra bella roba come Burning Rangers ecc.
Per quanto riguarda il picchia duro da te citato, stai parlando di Panzer Bandit, titolo di certo carino ma assolutamente imparagonabile a Guardian Heroes, a parte prenderne in parte spunto risulta nettamente inferiore in ogni ambito, dallo stile grafico, al gameplay, alla complessità, alle musiche... Insomma manco ci si avvicina al mitico Guardian Heroes

[The stone-like]

esattamente come per il confronto dreamcast/ps2 non si può non tenere conto del fatto che una ha auvto un lasso vitale molto breve con un generale disinteresse dei programmatori a capirne e sfruttarne le potenzialità, l'altra di contro uno lungo e come hardware di riferimento dell'industria. Detto questo, la mia idea è che il saturn più che meno potente in termini assoluti, pagasse scelte architettoniche scellerate come quella della proliferazione senza freno di processori e coprocessori e l'incapacità di entrambe le cpu di accedere allo stesso pool di ram contemporaneamente (errore incredibile da parte dei progettisti, imputabile agli strettisismi tempi a disposizione per potenziare l'hardware all'ultimo momento)
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Fattostà che esattamente come accaduto per il dc, il saturn è stato fatto fuori proprio quando si stava cominciando a capire (vuoi per l'esperienza, vuoi per il miglioramento dei tools) come convivere con le sue particolarità e le sue carenze. Ed ecco che a ridosso tra 97 e 98 si incominciavano a vedere giochi con trasparenze reali (burning rangers, ma non solo, aiutatemi a ricordare), roba poligonalmente molto complessa (radiant silvergun), fps che addirittura apportavano dei miglioramenti alle versioni pc (vedi quake con le colored lights), gdr completamente 3d in spazi aperti (panzer dragoon saga), questo senza dimenticarsi che sul saturn picchiaduro in alta definizione (640x480) e 60 fps erano lo standard e non l'eccezione (virtua fighter 2, fighters megamix etc.).

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Insomma io a dire che il saturn fosse un hardware inferiore per quanto riguarda il 3d (perchè nel 2d lo ricordo la superiorità era palese...) ci andrei con i piedi di piombo, parlerei più che altro di hardware complesso e sottosfruttato causa ciclo vitale breve. Psx non proponeva nulla di fuori dal mondo a livello di hardware, semplicemente era una macchina pensata fin dal primo momento con il 3d in testa ed un architettura più semplice, ma per favore non andiamo a pensare che fosse chissà quale prodigio tecnologico. Stessa cosa vale per gli hypatissimi hardware successivi ps2 e ps3, teniamo sempre il marketing e le preferenze personali fuori dalle valutazioni tecniche, altrimenti la discussione dviene infruttuosa.

EDIT: divido in paragrafi per evitare il WOT

[AlextheLioNet]

Fattostà che esattamente come accaduto per il dc, il saturn è stato fatto fuori proprio quando si stava cominciando a capire (vuoi per l'esperienza, vuoi per il miglioramento dei tools) come convivere con le sue particolarità e le sue carenze. Ed ecco che a ridosso tra 97 e 98 si incominciavano a vedere giochi con trsparenze reali (burning rangers, ma non solo, aiutatemi a ricordare)

Anche PowerSlave / Exhumed era notevole come livello di valorizzazione dell'hardware... anche con le trasparenze, se non vado errato...

[The stone-like]

certo, i lobotomy con il loro slavedriver engine tirarono fuori cose assurde dal saturn, quake in modo particolare è veramente impressive (meglio della versione n64, e con alcuni miglioramenti rispetto alla versione pc, come l'uso del colored lighting), però sulle trasparenze mi sà che exhumed per lo meno non le aveva, non ricordo quake (passato un pò di tempo da quando l'ho giocato l'ultima volta, dovrei rivedere con l'emulatore). Nel frattempo mi è venuto in mente un altro che aveva trasperenze sonic R nel livello bonus. A proposito di exhumed, mamma mia che perla sottovalutata, un metroid 3d ante litteram praticamente (come struttura, non stò facendo confronti qualitativi).

[The stone-like]

Lobotomy stava lavorando ad un porting di quake anche per psx, poi non trovò un publisher e quindi non fù mai publicato, sarebbe stato interessante fare un confronto tra le due versioni. Loro comunque sebbene abbiano lavorato con molta passione sul saturn e abbiano ottenuto ottimi risultati, non sono certo morbidi nel giudicare le scelte sbagliate di sega in quel frangente. In un intervista il programmatore Ezra Driesbach dice testualmente:

Eurogamer: Saturn versus PlayStation, let's put this to rest once and for all. You helped oversee two of the most technically accomplished games on those systems, so lay it out for us, which machine did you prefer from a technical perspective and why? What were the most rewarding and annoying aspects of both systems?

"I didn't exactly oversee anything. Jeff Blazier programmed the entirety of Lobotomy's PlayStation output. But it's not hard to tell the PlayStation is better* (*occhio better non come potenza, ma come ambiente su cui sviluppare)

The Saturn was really an insane abortion. The graphics hardware was made by guys that obviously wanted to just keep developing 2D hardware and tried to avoid learning anything about 3D. So they made this thing that was totally different from what everyone else in the 3D community was doing and missed some real key ideas, making some things (clipping) impossible.

And then the rest of the system had a whole other batch of warts caused (according to the internet) by a hasty pre-launch upgrade to match the PlayStation. They threw a whole bunch more parts in the box, and none of them worked out that great. The second processor in particular made it both more difficult to program, and impossible to fully utilise.

This probably ultimately doomed the Saturn. With so much different crap jammed in the box, it never got cheap for them to produce it.

[AlextheLioNet]

Quella delle trasparenze sul Saturn è una faccenda veramente curiosa... voglio dire... si ha quasi l'impressione che in quanto a trasparenze il Super Nintendo sia in qualche modo messo meglio... il che è assurdo...

Ricordo, infatti, che le riviste di metà '90 sottolineavano come la PlayStation, a differenza del Saturn, potesse avvalersi delle "hardware transparencies" (?). Un esempio classico di "trasparenze su PlayStation ---> 'retini' su Saturn" era Toshinden... anche se va comunque ricordato, appunto, che Burning Ranger per Saturn vantava a sua volta trasparenze in pseudo-3D ("pseudo-hardware transparency" -?-).


In effetti sul Saturn le trasparenze sarebbero anche previste, ma... ( http://www.assemblergames.com/forums...hp/t-1263.html )


"The Saturn has two types of hardware transparencies: sprite-sprite and sprite-background. These two modes suffer from a number of restrictions, which is probably why they were not used so often.

- Sprite-sprite blending is always 0.5*a+0.5*b, which is why most places where it's used you get dull, smudgy graphics

- Due to the frankly idiotic way sprites are drawn you get artifacts where the same pixel is blended several times

- Sprite-sprite blending does not work properly only on VDP2-palettized sprites (this is also true for most VDP1 effects)

- Sprite-sprite blending is fairly slow (which is why the mesh option exists) and can not be used in high-resolution modes

- Sprite-background blending can blend in ratios of 1:32 to 31:1, but again, no increase in brightness.

- There are only eight different background blending settings available, shared by all sprites and in particular all RGB mode sprites share the same setting

- Not all types of sprites allow background blending

Since sprite-background blending is "free" many games use only that mode, and with a bit of effort it can be hard to tell you're only blending with the background. None of the restrictions are absolute showstoppers, but I'd say the increased rendering cost and limited blending options were the main reasons sprite blending wasn't used too often. Especially after Playstation designers started to use its more advanced blending options, using the Saturn's half-transparency would just have meant more unfavourable comparisons."

[The stone-like]

come spiegato anche nel link che hai postato, il metodo per ottenere trasparenze sul saturn (pixel di destinazione = 50% pixel di destinazione + 50% pixel sorgente) funziona bene con sprite e poligoni perfettamente rettangolari, ma il saturn renderizzava quadrilateri, quindi parte dei pixel divengono overdraw, e l'effetto finale risulta strano, sbagliato dal pdv visivo. L'overdraw che ne risulta significa anche sprecare tanto fillrate su una macchina che già non ne ha moltissimo, un motivo in più per non usare questo metodo. La questione delle trasparenze dimsotra ancora una volta quanto il saturn sia stato danneggiato dal suo design nato per il 2d. Comunque mi è sembrato che su questa cosa si sia data più attenzione del dovuto , la qualità di una scena 3d non è data solo dall'alpha blending, ma da tante altre cose, densità poligonale , effetti per pixel, risoluzione , frame rate, qualità e diversità delle textures etc. etc. . Il saturn per esempio era forte nel light sourcing (grazie all'uso dell'additive lighting), psx un pò meno, ragionando così (non ce l'ho con te Alex, dico ai detrattori del saturn), allora dovrei concludere che il saturn è automaticamente più potente di psx. Non funziona così, l'hardware và valutato nella sua interezza.

[AlextheLioNet]

ragionando così (non ce l'ho con te Alex, dico ai detrattori del saturn), allora dovrei concludere che il saturn è automaticamente più potente di psx. Non funziona così, l'hardware và valutato nella sua interezza.

Sono d'accordo... la mia era semplicemente una considerazione a sè stante su un argomento, magari non così importante, che però mi incuriosiva. Non lo vedevo certo come "decisivo" per stabilire una supposta superiorità della PSX...

In ogni modo è sempre un piacere e un'occasione di arricchimento leggere dei post così "competenti"

[The stone-like]

ma non ce l'avevo con te, l'ho pure scritto a scanso di equivoci , avevo capito che hai messo in mezzo l'argomento e postato il link per fini "didattici". Ce l'avevo piuttosto con chi si basa su questo fatto per determinare l'inferiorità del saturn, Perchè credimi quando si affronta l'argomento psx vs saturn, la questione delle trasparenze è la prima cosa che si tira fuori, come se nella grafica 3d fosse l'unica cosa che conta. Che poi ste benedette trsparenze il saturn le ha avute pure, solo con le problematiche di cui prima, e usando metodologie diverse dai metodi di blending canonici usati su ps1.

[The stone-like]

per esempio che con la VDP2 si potessero realizzare effetti modificando i parametri spaziali/cromatici dei pixel (un pò come si sarebbe fatto anni più tardi con gli shader), o per effettuare rotazioni, scaling , o addirittura fargli gestire parti intere di una scena (tetti e pavimenti nei picchiaduro per esempio), nessuno ne parla. O che l'additive lighting usato su saturn permettesse migliori effetti di illuminazione rispetto all metodo usato su psx (multiplicative lighting) -guardare quake saturn per rendersene conto- pure non lo sà quasi nessuno, eh però le trasparenze.....

guardatevi questa interessante serie di filmati fatti da questo tizio, che mettono in mostra cosa si potesse con un uso maggiore della VDP2,. [B]guardate l'acqua a 4:02, e le rifrazioni di grandia a 2:12 non ricordo nulla di simile su ps1, per cortesia se c'è fatemi il nome del gioco in questione.
nel secondo filmato a 2:39 in pd saga c'è un tornado che se non è alpha blending vero quello, non sò cosa possa esserlo. l'acqua a 3:39 addirittura sembra usi pixel shader.

quake saturn vs quake n64, il porting sul nintendone è uscito dopo su un hardware sulla carta superiore, eppure dalle textures, agli effetti (torno a ripetere le coloured lights non c'erano neanche su pc), animazioni, frame rate, persino le trasparenze (!) è tutto meglio su saturn. Un chiaro segno di debolezza della macchina sega in campo 3d. Del resto Quake all'epoca era solo l'engine 3d più avanzato sul mercato, che sarà mai

EDIT: fatto un pò di casino con gli edit perchè aggiungevo materiale mano mano che lo trovavo, chiedo scusa ai mod se ho creato problemi.

[LordSNK]

ma non ce l'avevo con te, l'ho pure scritto a scanso di equivoci , avevo capito che hai messo in mezzo l'argomento e postato il link per fini "didattici". Ce l'avevo piuttosto con chi si basa su questo fatto per determinare l'inferiorità del saturn, Perchè credimi quando si affronta l'argomento psx vs saturn, la questione delle trasparenze è la prima cosa che si tira fuori, come se nella grafica 3d fosse l'unica cosa che conta. Che poi ste benedette trsparenze il saturn le ha avute pure, solo con le problematiche di cui prima, e usando metodologie diverse dai metodi di blending canonici usati su ps1.

Eccome se c'è l'aveva basta giocare a Radiant Silvergun x averne la prova, ma c'è ne sn sicuramente altri di titoli che ne facevano uso

[maxtex74]

Bah bando le ciance e i vari discorsi tecnici e didattici e i copia/incolla ,io ho tutte e due le console attaccate ad un LCD 47" via analogica scart e si vedono le differenze grafiche ,le palette e i colori su Saturn sono cupi e metallici ,cosa che su PSX non è così ,colori più caldi e vivi...poi non mi pare che i videogames in 2D per PSX sia inferiori a quelli per Saturn ,vedi i vari Castelvania , Rayman , Gex o i picchiaduro Capcom, solo leggende metropolitane...

OK Quake sulla console Sega è un miracolo ,ma Quake 2 su PSX è altrettanto un piccolo gioiello per non parlare dei vari Medal of Honor.
Ho giocato alle varie versioni di Exhumed ,anche quella per PC che è diversa, e sinceramente sono uguali.

Ma parliamo del 1° e mitico Silente Hill uscito per solo per PSX e con un motore 3D spettacolare ...e una trama con giocabilità fantastica.

Prima di parlare provatele tutte e due a poi fatemi sapere ,per piacere non usate emulatori come fanno quelli che fanno i video su Youtube e fatemi sapere...per me PSX è una spanna sopra.

[maxtex74]

Maxtex, per quanto riguarda i colori non saprei cosa dirti a parte... Punti di vista, comunque il Saturn è stata una grande console anche per i titoli già citati da LordSNK e Chelnov ma anche per alcuni bei rpg quali Shining the holy ark, Story of Thor 2 o Dark Savior, ma si potrebbe citare altra bella roba come Burning Rangers ecc.
Per quanto riguarda il picchia duro da te citato, stai parlando di Panzer Bandit, titolo di certo carino ma assolutamente imparagonabile a Guardian Heroes, a parte prenderne in parte spunto risulta nettamente inferiore in ogni ambito, dallo stile grafico, al gameplay, alla complessità, alle musiche... Insomma manco ci si avvicina al mitico Guardian Heroes

Già Panzer Bandit che sinceramente non male ,OK non è paragonabile allo stile tecnico di Guardian Heroes ,ma un validissimo picchiaduro che giocato realmente sulla console fa la sua sporca figura.