Diamo all'MSX quello che è dell'MSX

[gekido_ken]

Meglio... secondo me decisamente peggio nella maggior parte dei casi. Poi se su C64 i giochi sono più fighi nonostante un processore che come dici è molto più lento, forse è il C64 a sorprendere in certi ambiti.

Vi sono a quanto pare sfumature nella programmazione informatica che sfuggono a qualcuno.
Se è stato appena detto che l'hardware cel C64 era stato inizialmente progettato per essere utilizzato in videogiochi qualcosa vorrà dire: Poi nessuno puo' affermare che i giochi dell'uno o dell'altro sono più "fighi"....una volta mi hai detto che non esistono valori assoluti ma pareri, giusto? Quindi è e resta un tuo parere questa affermazione...ed esempio preferisco Salamander MSX che C64, anche avendoli avuti entrambi e cosi anche con altri titoli. Gli MSX non sono naci esplicitamente come macchine da gioco anche se gli MSX1 usavano un hardware simile al colecovision e al Sega 1000, ma il concetto MSX era ben otre ho detto. Che poi sia stato trascinato nel vorticoso mondo videoludico è un'altra storia.

O vuoi dire che l'MSX va apprezzato per quel che ha ottenuto nonostante la sua inferiorità come macchina?

Insomma, o è l'una o è l'altra cosa...

Nessuno ha parlato di inferiorità, altra affermazione tua e non mia.
Entrambe le macchine hanno peculiarità e difetti.
Per quanto riguarda la grafica Gli MSX avevano decisamente più problemi nel realizzare un gioco con scrolling fluido e spesso si ricorreva al char by char, ma è anche vero che aveva meno limitazioni del C64 nella visualizzazione dei colori, oltre che gestire 32 sprite via hardware e non via software come fa il C64 col multiplexing...inoltre la grafica multicolo 160 x 200 non è stata sempre all'altezza della situazione. I grafici dovevano fare i salti mortali per dare un senso alla scarsa definizione orizzontale (la più importante) degli sprite in multicolor 12x21, per non parlare dei limiti comuni allo schermo per quanto riguarda i colori: 3 comuni a tutti e solo uno variabile.
Quindi è relativo e soggettivo parlare di inferiorità tra il C64 e gli MSX1 (non metto in mezzo il 2 perché a quel punto il C64 dovrebbe solo sotterrarsi ).



Schermata Nemesis per C64...alta risoluzione...ma alla Spectrum!!!



Schermata Nemesis per MSX1....beh....tutti quei colori in alta risoluzione sul C64 prova a metterli insieme senza usare l'effetto retinato...tipico anche dello spectrum.

Come vedi ad ognuno il suo! MSX inferiore? Dipende sempre su quale aspetto...e lo stesso vale per il C64.

[Gedeone de Infortunis]

Sono in linea con Musehead......come corollario direi che entrambe le macchine hanno stupito (chi più, chi meno a seconda degli ambiti e dei limiti tecnici cartacei), il c64 nonostante la lentezza del processore (e giochi come Turbo Charge o Enforcer vorrei tanto vederli su MSX1), l'MSX1 nonostante i limiti del modesto chip video(una buona definizione grafica che ha come contraltare severi limiti sugli sprites e sullo scrolling) (mi sembra poi parlassimo di coprocessori grafici..mah, la rigiri sempre come ti pare) Bold è una demo precalcolata....fare quelle cose in realtime cogli sprites mi sembra fantascenza per l'MSX. Peraltro sembri ignorare la demoscene x c64, che di cose notevoli ne ha tirate fuori eccome. Non è che ti documenti solo su quello che ti pare e piace?

[Gedeone de Infortunis]

Hai preso in esame una delle schermate più brutte di sempre su c64...come volevasi dimostrare, prendi in esame solo ciò che ti fa comodo. Quando si dice "campare di prepotenza"...

[gekido_ken]

Sono in linea con Musehead......come corollario direi che entrambe le macchine hanno stupito (chi più, chi meno a seconda degli ambiti e dei limiti tecnici cartacei), il c64 nonostante la lentezza del processore (e giochi come Turbo Charge o Enforcer vorrei tanto vederli su MSX1), l'MSX1 nonostante i limiti del modesto chip video(una buona definizione grafica che ha come contraltare severi limiti sugli sprites e sullo scrolling) (mi sembra poi parlassimo di coprocessori grafici..mah, la rigiri sempre come ti pare) Bold è una demo precalcolata....fare quelle cose in realtime cogli sprites mi sembra fantascenza per l'MSX. Peraltro sembri ignorare la demoscene x c64, che di cose notevoli ne ha tirate fuori eccome. Non è che ti documenti su quello che ti pare e piace?

Turbo Charge (uno dei miei giochi preferiti sul C64) non ha nulla di cosi particolare che non sia l'idea del gioco stesso...peraltro preso pari pari da Chase HQ che sul C64 va veramente ribrezzo. Inoltre TC usa lo stesso "motore grafico" di Power Drift di Chris Butler...veloce ma un po' dubbioso sul realismo.
Enforcer come Katakis è uno dei pochi shooter per C64 che trascinano il giocatore in qualcosa di coinvolgente e che adoro giocare. Ma altri titoli come Armalyte (si avete capito bene), Io, Slayer ed altri, nonostante la buona grafica realizzata, non hanno quella giocabilità "vivace" e da coin op come Katakis ed Enforcer...caratteristica invece presente in quasi tutti gli shooter per MSX1 nonostante lo scrolling char by char.
I giochi di corsa che mi sono piaciuti su MSX1 erano solo tre ed ammetto che la macchina non è stata considerata molto in questo frangente...tranne forse nella conversione quasi identica di Road Fighter e del coinvolgente F1 Spirit, entrambi Konami, ma questi erano in 2D dall'alto. Per i 3D mi piacevano Hyper Rally (Konami), GP Word(conversione dal Sega 1000) e Coaster Race...tutti comunque veloci.
I programmatori non si sono dedicate alle "furbate" attuate sul C64 per i giochi di corsa (vedi il commento che ho lasciato sulla rece di Turbo Outrun).
Le demo scene per C64 sono armai stomachevoli e non danno nulla di più...non mi informo solo di quello che mi interessa (ad esempio lo sapevate che sta per uscire un nuovo commodore Amiga? Questa volta reale e non una semplice scheda madre che lo emula)
La demo Bold è solo in parte precalcolata è l'unica scena dove usa gli sprite è quella in cui vedi le bolle che si muovono sinusoidalmente ed a parte la scena iniziale che anima quella specie di ruota, il resto è tutto in real time. Compreso le sfere in grafica vettoriale che si muovono simultaneamente in tempo reale in un riquadro interno ad una animazione scrolling sovrapposta in tre livelli...sappiamo tutti quanto lo Z80 sia piu veloce in queste cose.
Poi se si continua a dire che vedo solo quello che mi piace...ma che senso avrebbe non essere obbiettivi avendo posseduto entrambe le macchine da anni?

[gekido_ken]

Hai preso in esame una delle schermate più brutte di sempre su c64...come volevasi dimostrare, prendi in esame solo ciò che ti fa comodo. Quando si dice "campare di prepotenza"...

Beh Trovami una schermata in alta risoluzione che mette in gioco 16 colori per ogni spazio di 8x8 pixel....ed avrai tutte le ragioni.
Prepotenza? ...eh....senti da che pulpito viene la predica...dai tempi della mia adolescenza erano sempre i commodoriani che insultavano altri sistemi senza neanche averli visti!

[Gedeone de Infortunis]

Beh Trovami una schermata in alta risoluzione che mette in gioco 16 colori per ogni spazio di 8x8 pixel....ed avrai tutte le ragioni.
Prepotenza? ...eh....senti da che pulpito viene la predica...dai tempi della mia adolescenza erano sempre i commodoriani che insultavano altri sistemi senza neanche averli visti!

http://www.studiostyle.sk/dmagic/gallery/gfxmodes.htm

Rileggiti bene ciò che ho scritto, in quanto non mi sembra tu l'abbia fatto (io parlavo solo della qualità della schermata che svergogna le qualità grafiche del c64 e basta)....in Bold parli di roba in real time....cioè tu puoi muoverla a tuo piacimento come in una situazione ludica? Non me ne sono accorto; poi, le cosiddette "furbate" mi sembra che da parte tua (e questo rivela la parzialità della tua visione) sul c64 sono sporchi trucchi, quando invece vengono utilizzate sull'MSX1 si rivelano autentici colpi di genio (legittimati, peraltro dalle potenzialità nascoste dell'HW) MASSU'. Non parliamo di giochi 3d su MSX, perchè non c'è storia rispetto al c64, a partire da un Pitstop 2 e un Pole Position 2 per arrivare ad un Turbo Charge, che su Msx avrebbe pure difficoltà nell'applicare più colori agli sprites, figuriamoci a far muovere tutta quella roba ai lati della strada. Mostrami qualcosa di altrettanto impressionante in game, poi ne riparliamo

[gekido_ken]

http://www.studiostyle.sk/dmagic/gallery/gfxmodes.htm

Rileggiti bene ciò che ho scritto, in quanto non mi sembra tu l'abbia fatto (io parlavo solo della qualità della schermata che svergogna le qualità grafiche del c64 e basta)....in Bold parli di roba in real time....cioè tu puoi muoverla a tuo piacimento come in una situazione ludica? Non me ne sono accorto; poi, le cosiddette "furbate" mi sembra che da parte tua (e questo rivela la parzialità della tua visione) sul c64 sono sporchi trucchi, quando invece vengono utilizzate sull'MSX1 si rivelano autentici colpi di genio (legittimati, peraltro dalle potenzialità nascoste dell'HW) MASSU'. Non parliamo di giochi 3d su MSX, perchè non c'è storia rispetto al c64, a partire da un Pitstop 2 e un Pole Position 2 per arrivare ad un Turbo Charge, che su Msx avrebbe pure difficoltà nell'applicare più colori agli sprites, figuriamoci a far muovere tutta quella roba ai lati della strada. Mostrami qualcosa di altrettanto impressionante in game, poi ne riparliamo

Quelle che tu mi mostri sono solo schermate in bitmap per C64 realizzate a 160x200.
In questa modalità il C64 è in grado di mettere in un area di 4x8 (4 perché la risoluzione orizzontale viene dimezzata in multicolor) solo 4 colori di cui tre variabili. Ma l'immagine statica occupa anche 8k di memoria!
Invece l'MSX1 a 256x192 in ogni area di 8x8 pixel puo mettere tutti i 16 colori, con un piccolo limite di 2 colori per ogni "sctriscia" orizzontale di 8 pixel...il che moltiplicato per 8 pixel in verticale fanno ben 16 colori visualizzabili in ogni posizione carattere e senza perdere di definizione.

Il real time che si intende in questi casi è che le sfere non sono "rasterizzate", ovvero animazioni di frames in sequenza ma punti e vettori che rispondono in tempo reale alla sequenza di coordinate e vettori impostate all'interno della demo. Lo stesso ovviamente vale (si spera) anche nelle demo che usano questo effetto sul C64....ma ne ho visti pochi in alta risoluzione e con più di una sfera
Poi...Vuoi parlare di 3D tra C64 e MSX....NE SEI PROPRIO SICURO??????????????????

Ti do solo un titolo da confrontare....poi il resto è relativo....prova Elite su entrambe le macchine e poi mi darai una voce sul 3D per C64...mah!

Per quanto riguarda le "furbate" per C64 usate in TOR sono comunque colpi di genio, perché hanno usato un sistema che sfrutta poca memoria e rende un effetto molto veloce della strada...anche se non proprio realistico in prospettiva 3D...anche in Super Monaco GP fu usato lo stesso sistema....Ragazzi li ho avuti tutti sti giochi e li ho giocati fino all'osso...mi sembra anche normale conoscerli bene!

In Turbo Charge molto spesso alcuni veicoli grandi erano realizzati con caratteri...l'MSX in questo frangente è anche superiore, sia in definizione, colori e velocità. Turbo charge non avrebbe proprio problemi a girare su MSX1...basta un programmatore motivato e non un convertitore dei giochi spectrum.
Gli oggetti che muove Turbo Charge su schermo non sono molti in realtà...semplicemente si alternano uno dopo l'altro. Il Chip grafico TMS9918 ha un vantaggio rispetto al VIC II: puo' muovere i singoli Tiles in qualsiasi modo si voglia indipendentemente l'uno dall'altro. Lo dimostrano spesso i giochi Konami che molti oggetti grandi sono composti da tiles di caratteri indipendentemente da tutto il resto che si muove.

Comunque eccoti i "tanti" oggetti mossi sullo schermo...a parte lo sprite principale sono tutti caratteri.

Si chiama Vaxol...uno spudorato clone di Space Harrier....ma occupa SOLO 32K!!!

[Gedeone de Infortunis]

Di schermate notevoli per c64 ce ne sono a parecchie (al di là dei limiti intrinseci, che tu lo ammetta o no) ma ora non ho il tempo di linkartele (è sabato sera e vorrei uscire una tantum) Il gioco da te postato mi spiace, ma non mi sembra cosi' eccezionale...per 3d cmq intendevo quello con effetto simulato non con grafica vettoriale, e l'Msx non ha molte carte da giocare in proposito(almeno a detta tua è possibile, ma nessuno si è deciso a fare roba ai livelli di Turbo Charge e forse mai lo farà). E' l'effetto complessivo a fare la differenza, qua vedo uno scenario che va a scatti (l'impressione di fluidità è maggiore nei titoli più avanzati di Chris Butler) con lo stesso oggetto ripetuto sullo schermo pochi sprites e monocromatici, niente scrolling laterale, sonoro ai minimi termini. Siamo sempre li': l'impressione di fluidità per me vince sul resto.

[Gedeone de Infortunis]

cosa strana è che nessuno qua sembra darti ragione su certi confronti.....e non se ne capisce il motivo...buona serata

ti lascio con questo:

[gekido_ken]

Di schermate notevoli per c64 ce ne sono a parecchie (al di là dei limiti intrinseci, che tu lo ammetta o no) ma ora non ho il tempo di linkartele (è sabato sera e vorrei uscire una tantum) Il gioco da te postato mi spiace, ma non mi sembra cosi' eccezionale...per 3d cmq intendevo quello con effetto simulato non con grafica vettoriale, e l'Msx non ha molte carte da giocare in proposito(almeno a detta tua è possibile, ma nessuno si è deciso a fare roba ai livelli di Turbo Charge e forse mai lo farà). E' l'effetto complessivo a fare la differenza, qua vedo uno scenario che va a scatti (l'impressione di fluidità è maggiore nei titoli più avanzati di Chris Butler) con lo stesso oggetto ripetuto sullo schermo pochi sprites e monocromatici, niente scrolling laterale, sonoro ai minimi termini. Siamo sempre li': l'impressione di fluidità per me vince sul resto.

Il sistema grafico usato sul C64 per schermate in alta risoluzione che da l'effetto di più colori, puo' essere tranquillamente usato anche su di uno Spectrum. Usando l'effetto reticolato, anche se in un'area carattere di 8x8 pixel puoi usare solo 2 colori, quest'effetto da l'illusione di poterne utilizzare di più...ma è appunto un'illusione che trova il suo target nell'utente finale ma che semplicemente sa bene "nascondere" i limiti hardware imposti al VIC II in questa modalità.
Sul sito NonameC64 puoi scaricare dei software che convertono immagini jpg con questo sistema(trucco) e trasformandoli in prg puoi caricarli su di un C64.
Sul TMS 9918 invece, che ripeto è di almeno tre anni più vecchio del VIC II, in ogni area di carattere 8x8 vi possono essere REALMENTE visualizzari tutti i 16 colori con la modalità che ho gia esposto nel post precedente.
Di giochi di corsa sono ben cosciente che purtroppo i tre titoli che ho menzionato e che mi piacciono tra quelli prodotti per MSX1 non sono granché e non sfruttano neanche la metà di quello che in questo caso l'MSX1 puo' dare. Pazienza...puo' darsi che nel prossimo contest qualcuno ci si dedichi nel modo opportuno.

cosa strana è che nessuno qua sembra darti ragione su certi confronti.....e non se ne capisce il motivo...buona serata

ti lascio con questo:

Che cosa vorresti dimostrarmi con una demo "montata" e che per farla girare sul C64 serve l'espansione da 16 Mbyte REU? Da solo di base non riesce a fare quelle cose il C64? L'ho provata a caricare sul C64scaricandola da NonameC64 e mi sono ritrovato questo messaggio


Moooolto carino.....

Ti lascio io con questa demo che rielabora la sigla di un anime senza espansioni e senza supporti di alcun tipo.

[gORE70hp]

notevole

[gekido_ken]

notevole

La demo C64 "montata" in 16 Mbyte o l'animazione realizzata sull'MSX1?

[Gedeone de Infortunis]

mi fai morire dalle risate ...dov'è che avrei scritto"guarda cosa si riesce a fare con un 64 liscio senza espansioni di memoria"? Ho solo scritto"ti lascio con questo", pensando non l'avessi ancora visto...Se vogliamo continuare a parlare ti consiglio di non mettermi in bocca cose che non ho detto...è estremamente fastidioso. Grazie.

[hazyel]

Ma perchè invece non vi prendete entrambe le macchine e ve le godete?? sia il C64 che l'MSX sono stupende e gareggiare a chi ce l'ha più lungo non serve a nulla... non serviva a nulla negli anni 80 e non serve a nulla ora...

[gekido_ken]

Ma perchè invece non vi prendete entrambe le macchine e ve le godete?? sia il C64 che l'MSX sono stupende e gareggiare a chi ce l'ha più lungo non serve a nulla... non serviva a nulla negli anni 80 e non serve a nulla ora...

Credo che tu sia stato l'unico a capire questo topic...era quello che ho sempre cercato di dire...anche perché le ho avute entrambe...ma ho solo voluto "dare all'MSX quello che è dell'MSX" tutto qui.