Diamo all'MSX quello che è dell'MSX

[AlextheLioNet]

Questo è un ragionamento che ho già fatto in un altro topic relativi agli MSX... ma, visto che per la sua genericità mi sembra che cada a fagiuolo anche in questo caso, lo ripropongo:

Secondo me quella di riprendere in mano i vecchi sistemi per cercare di spingerlì là dove nessun programmatore o musicista era mai giunto prima è essenzialmente una sfida che degli appassionati McGyver del codice lanciano a sè stessi... tipo realizzare delle chiptunes "piacevoli all'ascolto" con i chip audio di Atari ST, MSX e Spectrum (non a caso la demoscene musicale dell'Atari ST ha avuto un ritorno di fiamma solo in tempi molto recenti...), ottenere uno scrolling fluido a 50 Hz da ST (il famoso "sync-scrolling software") e MSX 1 e molte altre imprese ad alto tasso di difficoltà.

Di per sè gran parte di tutta questa demoscene fuori tempo massimo prescinde dai meriti dell'hardware... anzi è tanto più attiva quanto più le limitative caratteristiche del sistema alzano l'asticella e rendono più arduo vincere la sfida (che, così, risulta più potenzialmente foriera di soddisfazioni)... sfida che, lo ripeto, il coder / musicista ha lanciato essenzialmente a sè stesso.

Ovviamente gli hardware non customizzati che, per ovvi motivi, contano essenzialmente sul buon coding e la conseguente valorizzazione ottimale della CPU sono molto gettonati per la natura "accentrata" (CPU-centrica o non-custom) delle loro architetture.

La vivacità delle attuali community dedite a ZX e MSX deriva essenzialmente dal fatto che tali hardware, per i loro limiti intrinseci, si prestano molto per le sfide che i coders lanciano alla loro stessa abilità, nonchè a tutta la community di McGyver informatici che gravita intorno a questi home computer...

[musehead]

Ha risposto Alex per me:

La vivacità delle attuali community dedite a ZX e MSX deriva essenzialmente dal fatto che tali hardware, per i loro limiti intrinseci, si prestano molto per le sfide che i coders lanciano alla loro stessa abilità, nonchè a tutta la community di McGyver informatici che gravita intorno a questi home computer...

Sono meno adatti a certi giochi, quindi è più divertente farli. Su C64 ci hanno già fatto di tutto, certamente si può continuare a sfruttarlo fino all'osso, ma è più stuzzicante farlo su macchine meno portate. Tutto qui, anche stavolta devo giustificarmi per una cosa che non ho detto.

PS: Turrican 3 è vecchio su Amiga e console.

[gekido_ken]

Ha risposto Alex per me:



Sono meno adatti a certi giochi, quindi è più divertente farli. Su C64 ci hanno già fatto di tutto, certamente si può continuare a sfruttarlo fino all'osso, ma è più stuzzicante farlo su macchine meno portate. Tutto qui, anche stavolta devo giustificarmi per una cosa che non ho detto.

PS: Turrican 3 è vecchio su Amiga e console.

Quindi i coder del C64 erano delle pippe!
Il punto è che se l'hardware ha permesso qualcosa vuol dire che il coder è riuscito a trovare il modo e non che ha superoto i limiti dello stesso. L'hardware MSX era per motivi anche di marketing, meno conosciuto, le case costruttrici non sempre davano il via libera per diffondere i proprio progetti.
Politica invece che la Commodore non ha mai avuto e anzi i suoi progetti erano sempre alla mercé di tutti. Inoltre il sistema operativo in ROM del C64 e Vic20 era senza vincoli di sorta permettendo al coder di arrivare ovunque egli volesse. La vera sfida per i coders degli MSX è stata proprio quella di tirar fuori dall'hardware cose che per ovvie ragioni i "manuali" non dicevano, ma che in realtà era possibile!
Se una 500 non va a 200 km/h non ci andra mai!

[Dexther]

ti ricordo che stai parlando di un colleco vision fatto a computer ...

[gekido_ken]

ti ricordo che stai parlando di un colleco vision fatto a computer ...

Condivideva solo parte dell'hardware. Inoltre il Colecovision aveva dei forti limiti nel gestire banchi di memoria. Infatti le cartucce non erano più grandi di 16K, mentre la scheda madre MSX riusciva a gestire banchi multipli da 64k l'uno. Tant'è che sono state realizzate espansioni di memoria anche di 4 Mbyte e la Konami realizzo' giochi su Mega Rom!

Prima di sbattacchiare quelle labbra arroganti commodoriane andate ad informarvi di cosa sono gli MSX...bah!

[musehead]

E poi il Colecovision lo scrolling lo faceva spesso fluido, era molto meglio dell'MSX per i giochi. Scherzo, eh, non incazziamoci di nuovo...

[musehead]

Prima di sbattacchiare quelle labbra arroganti commodoriane andate ad informarvi di cosa sono gli MSX...bah!

Cerca di rispettare l'opinione altrui, accetta il fatto che, nonostante le ragioni da te discusse, la gente continua a preferire il C64, non vedo cosa ci sia di male...

[gekido_ken]

E poi il Colecovision lo scrolling lo faceva spesso fluido, era molto meglio dell'MSX per i giochi. Scherzo, eh, non incazziamoci di nuovo...

Non hai detto una cosa del tutto inesatta. Per esempio gioca a defender, in soli 8k aveva uno scrolling fluido e lo scenario, per quanto sembrasse, in realtà non era vettoriale.

[gekido_ken]

Cerca di rispettare l'opinione altrui, accetta il fatto che, nonostante le ragioni da te discusse, la gente continua a preferire il C64, non vedo cosa ci sia di male...

Eh....ricorda le tue stesse parole quando dai i tuoi giudizi sull'msx...
Che la gente preferisca giocare col C64 fatti loro. Il mio apprezzamento è personale e credo lo sia anche di chi altri vi si dedichi a questi sistemi. Ma se vi sono delle inesattezze e disinformazioni date peraltro per certe sugli MSX mi sembra anche il caso di chiarire.

[musehead]

Certo che lo farò.

[AlextheLioNet]

Il punto è che se l'hardware ha permesso qualcosa vuol dire che il coder è riuscito a trovare il modo e non che ha superoto i limiti dello stesso.

I limiti di un sistema hanno sempre un valore "statistico".

Se nel periodo "produttivo" (quando, cioè, il computer era sul mercato e ampiamente supportato) la stragrande maggioranza dei programmatori non riusciva ad ottenere una certa feature grafica, significava che quello era un "limite intrinseco" dell'hardware.

Poteva anche non essere un limite assoluto... ma se, in ogni modo, richiedeva degli "acrobati del codice" per essere minimizzato o, al limite, superato, rimaneva un limite a tutti gli effetti.

Una feature grafica deve essere relativamente accessibile alla maggioranza degli sviluppatori per poter emergere in un numero significativo di titoli... se l'accessibilità è vincolata ad uno know-how dei programmatori fuori dal comune e, di conseguenza, pochissimo diffuso, tale feature non verrà praticamente sfruttata se non rarissimamente e/o tardivamente.

Secondo me tanti di questi demo e titoli recenti per MSX 1 e ZX presuppongono un "guarda mamma... SENZA scrolling hardware / hardware assisted"... oppure "guarda mamma... SENZA 8 multicolor sprites hardware"... oppure "ascolta mamma... SENZA SID".

Il fenomeno è speculare a quello dei coders della demoscene Atari ST (che include tanti bei demo moderni... alcuni dei quali SBALORDITIVI per chi possedeva questo computer -il sottoscritto-), in questi lavori il sottinteso è spessissimo "guarda mamma... SENZA BLITTER / SENZA COPPER / SENZA PAULA e SENZA DENISE ("all by myself" canterebbe il glorioso 68000...)".

[gekido_ken]

Il discorso risiede anche nella possibilità di avere accesso ad ogni singola specifica di quell'hardware e alla documentazione reperibile.
Anche il C64 aveva in teoria il limite di poter visualizzare massimo 8 sprite su schermo e su nessun manuale era specificato come fare per ottenenrne di più. Ma l'accesso alla documentazione di fabbrica del C64 ha permesso di realizzare la famosa tecnica del "multiplexing" ed avere oggi anche piu' di 36 sprite su schermo...la gestione di tutti e 36 poi è relativa...
Le specifiche dello Spectrum erano anch'esse di dominio pubblico, tant'è che esistono decine e decine di cloni della macchina Sinclair. Per gli msx invece non è stato proprio così. Sony e Microsoft non hanno dato proprio libero agio alla documentazione progettuale di questi sistemi e gli sviluppatori si sono visti costretti a basarsi su cio' che avevano e non avevano tempo di mettersi a studiare per presupposizioni la completa architettura degli MSX. E' sempre li il problema! La vera sfida è semplicemente il "sapere" per i coder. Ma alla fine la macchina deve consentire quello che tu vuoi fare...l'elettronica è un qualcosa che ti obbliga a seguire delle strade per "viaggiare" all'interno dei circuiti...fossero anche vicoli stretti come un capello ma ci devono essere...e non ti è permesso di fare del "fuoristrada"....non so se mi sono spiegato!

[AlextheLioNet]

Ma alla fine la macchina deve consentire quello che tu vuoi fare...l'elettronica è un qualcosa che ti obbliga a seguire delle strade per "viaggiare" all'interno dei circuiti...fossero anche vicoli stretti come un capello ma ci devono essere...e non ti è permesso di fare del "fuoristrada"....non so se mi sono spiegato!

Assolutamente d'accordo!

Quello che, però, volevo ribadire è che nel caso dell'MSX 1 i "vicoli stretti come un capello" portavano in linea di massima alle stesse destinazioni che, nel C64, erano "servite" da strade vere e proprie...

... non so se mi sono spiegato!

[gekido_ken]

Assolutamente d'accordo!

Quello che, però, volevo ribadire è che nel caso dell'MSX 1 i "vicoli stretti come un capello" portavano in linea di massima alle stesse destinazioni che, nel C64, erano "servite" da strade vere e proprie...

... non so se mi sono spiegato!

Qui invece non sono d'accordo.
Come ben sai il chip video dell'MSX1 è un TMS 9918, un Texas Instruments; se leggi l'ultimo numero di Re.BIT, vi è un lungo articolo sul Texas Ins. TI99/4A che purtroppo non ebbe un felice epilogo a causa della politica chiusa "tutto in casa" adottato dalla stessa Texas. Questo perché non rendeva pubblico i suoi progetti, al contrario di Commodore che liberalizzò i progetti del Vic20, dal quale diverse case esterne produssero software e soprattutto periferiche. La stessa sorte purtroppo è toccata anche al chip grafico dell'MSX1 e solo poche elite hanno avuto accesso a quei progetti come la Sega che sul TMS9918 ci ha costruito il Master System e la Yamaha che ne ha sviluppato un'evoluzione, il V9938 adottato dapprima nel Computer 99/8 e successivamente negli MSX2...e sappiamo bene cosa sono capaci di fare.
Come vedi non è come dici...i "capelli" del chip grafico MSX1 sono stati raramente solcati da qualcuno!

Per avere un'idea di cio che dico vai alla demo BOLD per MSX1 su youtube!

[AlextheLioNet]

Come vedi non è come dici...i "capelli" del chip grafico MSX1 sono stati raramente solcati da qualcuno!

Per avere un'idea di cio che dico vai alla demo BOLD per MSX1 su youtube!

Sì... non dico che siano stati solcati raramente... solo che su MSX 1, in linea di massima solo un'elite di sviluppatori aveva (ha) lo know-how per percorrere delle strade non proprio agevoli e giungere negli stessi "luoghi" che su Commodore 64 si potevano raggiungere senza grossi problemi...

La demo di BOLD è impressionante e si vede chiaramente la notevole "velocità" dello Z80... fra l'altro mi ha ricordato una demo per Atari 800XL... così come Malaika (oltre che Giana Sisters su C64) mi ha ricordato un titolo recente per Atari 130XE... uscito nel 2007... Crownland

http://www.atarimania.com/game-atari-400-800-xl-xe-crownland_20358.html