Msx mal sfruttato? Luoghi comuni su scrolling

[fmartine]

Da bambino ho passato ore sul mio MSX a giocare, i possessori di C64 hanno sempre criticato le scarse prestazioni grafiche e soprattutto lo scrolling a blocchi .... a mio parere era una macchina molto piu' potente di quello che ci hanno fatto credere e penalizzata dalla troppo facilita' di conversione con il software per spectrum... la dimostrazione? Beh alcuni luoghi comuni sullo scrolling a blocchi ad esempio, c'e' chi dice che su msx non era possibile avere un scrolling fluido, per me era solo questione di buona volonta' come dimostrano questi giochi:

Pippols

http://www.youtube.com/watch?v=j4MEomVh-sE

Theseus

http://www.youtube.com/watch?v=FZGP-nw7NqI

Per non parlare poi di quello che puo' essere tirato fuori da questa macchina se sfruttata al meglio come dimostra questa demo rilasciata nel 2009..

http://www.youtube.com/watch?v=Fdw8YewoV8A

[AlextheLioNet]

Pippols

http://www.youtube.com/watch?v=j4MEomVh-sE

Theseus

http://www.youtube.com/watch?v=FZGP-nw7NqI

Il coding davvero efficiente riesce a valorizzare davvero al massimo l'hardware disponibile. Da ex possessore di Atari ST, computer con problemi simili all'MSX sul fronte dello scrolling, ricordo che apprezzavo davvero moltissimo titoli dallo scorrimento relativamente fluido come Xenon II e Robocop 2. Un conto era ottenere tali risultati su sistemi dotati di hardware assisted scrolling / hardware scrolling (C64, Atari 8-bit, Amiga, STE)... tutt'altro paio di maniche in termini di difficoltà fare altrettanto su hardware che vincolavano ad implementare lo scorrimento via software, potendo contare solo su uno Z80A (MSX / Amstrad CPC) o su un 68000 (ST).

[igorstellar]

altre volte abbiamo intrapreso questo discorso MSX vs C64

onde evitare spiacevoli epiloghi lo dico subito
se si trasforma questo discorso in qualcosa del tipo : abbasso i 64tristi o abbasso gli MSXiani o si vira su discorso non consono ...
chiudo il discorso e banno la gente facinorosa senza pensarci due volte


Visto che per 3 volte ci siamo trovati a offendersi o peggio .. non voglio assolutamente ripetere questo un altra volta

e con questo ... buona discussione a tutti

[Bert]

Non servono scrolling ultrafluidi per fare i bei giochi, questo è un esempio lampante!

[fmartine]

lo scrolling non e' tutto in un gioco questo e' poco ma sicuro, non volevo nemmeno scatenare un confronto tra opposte fazioni... io apprezzo moltissimo il c64, non mi interessano fare confronti ,quello che volevo era evidenziare com l'msx sia stato programmato spesso e volentieri molto al di sotto delle proprie possibilita'!

[igorstellar]

lo scrolling non e' tutto in un gioco questo e' poco ma sicuro, non volevo nemmeno scatenare un confronto tra opposte fazioni... io apprezzo moltissimo il c64, non mi interessano fare confronti ,quello che volevo era evidenziare com l'msx sia stato programmato spesso e volentieri molto al di sotto delle proprie possibilita'!

non fraintendere la mia intenzione
siccome abbiamo avuto MSXiani che rivendicavano il "potere" al mondo MSX usurpato da i C64tristi .... ho messo le mani avanti

ero certo che a te non interessava fare confronti diretti o speculativi .... ma come si dice : Conosco i miei utenti ...

discuti quanto vuoi senza problemi

[igorstellar]

Non servono scrolling ultrafluidi per fare i bei giochi, questo è un esempio lampante!

giusto bert
questo è un ottimo gioco ed è stato pure programmato di recente

[Gedeone de Infortunis]

Da bambino ho passato ore sul mio MSX a giocare, i possessori di C64 hanno sempre criticato le scarse prestazioni grafiche e soprattutto lo scrolling a blocchi .... a mio parere era una macchina molto piu' potente di quello che ci hanno fatto credere e penalizzata dalla troppo facilita' di conversione con il software per spectrum... la dimostrazione? Beh alcuni luoghi comuni sullo scrolling a blocchi ad esempio, c'e' chi dice che su msx non era possibile avere un scrolling fluido, per me era solo questione di buona volonta' come dimostrano questi giochi:

Pippols

http://www.youtube.com/watch?v=j4MEomVh-sE

Theseus

http://www.youtube.com/watch?v=FZGP-nw7NqI

Per non parlare poi di quello che puo' essere tirato fuori da questa macchina se sfruttata al meglio come dimostra questa demo rilasciata nel 2009..

http://www.youtube.com/watch?v=Fdw8YewoV8A

con un pò di impegno si ottenevano ottimi risultati

Pippols & Theseus fanno leva sulla ripetizione di singoli blocchi per ottenere uno scrolling fluido, mentre questi due qua mi sembrano più avanzati (il trucco è simile, ma i fondali sono più variegati):

fortunatamente non sono gli unici esempi

[zilog_z80a]

Lo scrolling fluido su MSX è possibile purché si tengano presenti dei fattori.
Il TMS9918a, chip video montato su MSX1, proveniente anche da Colecovision, TI99 e SEGA 1000, non possiede registri che permettono di indirizzare in un unico blocco di memoria schermate più grandi di quella visualizzate su schermo e visualizzarle mediante un puntatore di memoria, traducasi scrolling hardware, ma questa funzione è ricreabile via software grazie alla versatile velocità dello Z80 a 3,5 mhz e alla VideoRAM dedicata su cui è possibile indirizzare tutta la grafica necessaria. In questo caso pero' ci si basa su una matrice che di volta in volta reindirizza le varie pagine mediante un puntatore, dando così l'effetto di scorrimento dello schermo. Purtroppo il sistema multicolor adottato da questo chip video, obbliga ad aggiornare la pagina di 8 pixel alla volta, dando l'effetto "scattoso" durante lo scrolling, riconoscibile in molti titoli famosi come Knightmare, Sky Jaguar, Pine Appline, ecc.
Tuttavia questo "ostacolo" è possibile superarlo in un modo molto ingegnoso, ovvero agendo sulla pattern dei caratteri. In pratica, prima di ogni aggiornamento della pagina video, viene cambiata 7 volte la pattern (disegno ) di ogni carattere, dando in questo modo l'illusione di fluidità negli spostamenti.
Poiché il sistema multicolor del TMS9918a prevede 2bit di colore per ogni fila orizzontale di 8 pixel in un'area carattere di 8x8 pixel, è chiaro che il sistema sopra citato per realizzare scrolling fluidi, risulta meglio efficiente per scrolling verticali che orizzontali.

Ne sono un esempio alcuni titoli come Exoide Z:

http://www.youtube.com/watch?v=98TQbZkYXZs

Oppure il recente Princess Quest con scrolling multidirezionale alla Ghouls'n'Ghost:

http://www.youtube.com/watch?v=mPQ3PsrqpeU

Naturalmente il cambio repentino della pattern all'interno dei caratteri richiede tempo cicli di CPU e memoria; ed è qui che vengono messi in risalto le capacità coadiuvanti della clock di funzionamento dello Z80, alle funzioni avanzate del TMS9918, nonché ai 16Kbyte di VideoRAM dedicata a quest'ultimo.

Sommariamente una soluzione questa meno versatile rispetto al "trucco" che usa il VIC-II del C64 che non possiede assolutamente registri per scrolling hardware, ma che per rendere uno scrolling fluido sfrutta la funzione di "decentramento dello schermo" di 7 pixel ad ogni aggiornamento della pagina video.
Tutto questo pero' sicuramente lascia un palese dubbio su quanto lo standard MSX sia stato poco e mal sfruttato.

[zilog_z80a]

siccome abbiamo avuto MSXiani che rivendicavano il "potere" al mondo MSX usurpato da i C64tristi ....

Credo che il termine adatto sia "giusto spazio"...."rivendicare il potere" è già di per se una potenziale provocazione in cui gli MSXiani non si sono mai riconosciuti. ....anzi, sono tra le comunità più tranquille, TU lo sai molto bene Igor! , le frequenti!

[igorstellar]

Credo che il termine adatto sia "giusto spazio"...."rivendicare il potere" è già di per se una potenziale provocazione in cui gli MSXiani non si sono mai riconosciuti. ....anzi, sono tra le comunità più tranquille, TU lo sai molto bene Igor! , le frequenti!

a me basta che non ricominciamo da capo con le solite storie ...

e so che hai compreso cosa intendevo io

[zilog_z80a]

a me basta che non ricominciamo da capo con le solite storie ...

e so che hai compreso cosa intendevo io

Ho dato il mio contributo tecnico. Ogni altra parola non inerente è superflua.
Mi spiace solo che si parte sempre con pregiudizi e i messaggi precedenti lo dimostrano.
Per me finisce qui

[igorstellar]

Ho dato il mio contributo tecnico. Ogni altra parola non inerente è superflua.
Mi spiace solo che si parte sempre con pregiudizi e i messaggi precedenti lo dimostrano.
Per me finisce qui

fai sempre confusione....
chiariamo la cosa :
nessun pregiudizio, ho solo dato un avvertimento.
sono il capo forum ed è un mio diritto farlo
non voglio tornarci più sopra
fine OT

[fmartine]

Un buon programmatore non teme i limiti hardware di una macchina ma li conosce e sa' come aggirarli al meglio, la dimostrazione che lo scrolling su msx e' possibile e' la da' Gyrodine:

http://gamesdbase.com/game/msx/gyrodine.aspx

Il vero difetto dell'msx era il fatto di essere una macchina basata sullo Z80 troppo simile allo spetrum e spesso i programmatori sceglievano ,la via facile, ovvero prendevano le versioni per spectrum e le riporatavano su msx con poche modifiche, stessa cosa che accadeva sull'amstrad CPC! Macchine come il commodore 64 (di sicuro macchina con prestazioni incredibili) avevano una architettura troppo diversa per permettersi dei semplici porting da altre versioni per altri home computer, questo imponenva ai programmatori di cimentarsi in un lavoro specifico.

[Bert]

Il recente Princess Quest offre uno scrolling da urlo se paragonato ai normali standard del formato MSX1, a testimonianza del fatto che nulla è impossibile a 'sto mondo...