Diamo allo ZX ciò che è dello ZX e al C64 ciò che è del C64

[AlextheLioNet]

MSX 1 sfruttando solo 32k di memoria! Questo giochino presentato al contest MSXDEV 2006 ha voluto semplicemente dimostrare che quando il CHIP è potente ed ha memoria riservato, le feature hardware possono tranquillamente essere compensate via software...in questo caso scrolling fluido.

Sì... lo so bene che in teoria era fattibile... ma in pratica era quasi off-limits per le notevoli difficoltà insite in una programmazione tanto efficiente da permetterlo.

Anche su Atari ST esistevano le routines "sync-scrolling"... ma erano praticamente confinate alle demo.
Per attuarle ci voleva la crème della demoscene, i programmatori Mc Gyver, gli acrobati del codice.

Quando una caratteristica tecnica si ottiene dall'hardware solo se il livello di programmazione è molto alto o altissimo è difficile che risulti diffusa... purtroppo i programmatori McGyver e i coder veramente bravi sono una sparuta minoranza... magari confinata alla demoscene (contemporanea... o abbondantemente "a posteriori")

[gekido_ken]

Sì... lo so bene che in teoria era fattibile... ma in pratica era quasi off-limits per le notevoli difficoltà insite in una programmazione tanto efficiente da permetterlo.

Anche su Atari ST esistevano le routines "sync-scrolling"... ma erano praticamente confinate alle demo.
Per attuarle ci voleva la crème della demoscene, i programmatori Mc Gyver, gli acrobati del codice.

Quando una caratteristica tecnica si ottiene dall'hardware solo se il livello di programmazione è molto alto o altissimo è difficile che risulti diffusa... purtroppo i programmatori McGyver e i coder veramente bravi sono una sparuta minoranza... magari confinata alla demoscene (contemporanea... o abbondantemente "a posteriori")

Il gioco postato in video non è una demo ma completo.

Sul fatto che la programmazione era alta è vero ma se è stato resto possibile questo, in primo luogo non è off limits nelle performance MSX1 e seconda cosa, gli msx sono macchine ancora oggi sconosciute...l'ho detto anche prima ...ma soprattutto sono computer non per pivelli! Finche ti basi sulle caratteristiche della CPU non ti evolvi come programmatore...in questo caso hanno sfruttato bene il chip video della Texas Instruments e i suoi 16k a parte! Pensa che hanno scoperto anche un modo interlacciato per visualizzare 121 colori!!

[gekido_ken]

Altro esempio di scrolling fluido e qui siamo nel 1984 dalla mitica Konami!

Circus Charlie

[AlextheLioNet]

Sul fatto che la programmazione era alta è vero ma se è stato resto possibile questo, in primo luogo non è off limits nelle performance MSX1 e seconda cosa, gli msx sono macchine ancora oggi sconosciute...l'ho detto anche prima ...ma soprattutto sono computer non per pivelli! Finche ti basi sulle caratteristiche della CPU non ti evolvi come programmatore...

E' vero... ma se un hardware ha un'architettura tale da rendere difficile l'implementazione di features che su altri sistemi si ritengono attuabili con relativa facilità... è chiaro che alzi troppo l'asticella della programmazione e per uno sviluppatore che è abbastanza bravo, motivato e pagato da saltarla ce ne saranno chissà quanti che si accontentano di passarci sotto...

[musehead]

Questo è un gioco molto ben programmato per C64 uscito minimo 15 anni prima di Malaika. Stesso genere, grafica ultraveloce, più di 16 colori a video, sprites in alta risoluzione e più avanti c'è pure del parallasse. Ora, io sono un ignorante in fatto di programmazione e non so cosa venga sfruttato in questo titolo Commodore e cosa in quello MSX, ma se questo è uscito così tanto prima ed è così tanto meglio non è un'oscenità dire che il C64 fosse più idoneo a certi giochi. Qui vedo parlare di modalità testo, multicolor e altra roba, ma in soldoni questo su C64 è stato fatto relativamente presto, su MSX dopo 30 anni è stato ottenuto qualcosa PER ME molto meno impressionante. Poi probabilmente Malaika è un vero miracolo di programmazione, ma al videogiocatore cosa importa? Il C64 ha avuto successo anche per questo, perchè è stato sfruttato bene abbastanza presto nei giochi arcade. Poi magari tante features MSX e ZX le usavano per massacrare il C64 in altri campi, nessuno dice di no, ma per me il C64 è una macchina che ha stupito e lo ha fatto da subito e mi sembra folle non elogiarlo, altro che il contrario.

[Bert]

Bellissimo Mayhem, vorrei segnalarvi anche l'altrettanto splendido "It's Magic II" pubblicato nel 2000! Uno dei migliori assieme a Creatures:

[AlextheLioNet]

Questo è un gioco molto ben programmato per C64 uscito minimo 15 anni prima di Malaika.

Beh... questo è uscito 21 anni prima (nel 1987) e Malaika è evidentemente ispirato a... (il gameplay video è da 6:17 in poi -da notare, oltre allo scrolling perfetto, l'incredibile qualità delle musiche che a tutt'oggi lascia senza parole...-):

[gekido_ken]

E' vero... ma se un hardware ha un'architettura tale da rendere difficile l'implementazione di features che su altri sistemi si ritengono attuabili con relativa facilità... è chiaro che alzi troppo l'asticella della programmazione e per uno sviluppatore che è abbastanza bravo, motivato e pagato da saltarla ce ne saranno chissà quanti che si accontentano di passarci sotto...

Sai....da ex programmatore ritengo che la maggior parte della categoria faccia un po' " il fraccomodo" .....L'architettura dell'MSX non era per nulla sconosciuta in realtà....semplicemente i programmatori si "scocciavano" di dedicarsi ad una macchina che secondo loro non rendeva remuneratamente. Inoltre il discorso che fai mi ricorda molto la psicologia odierna con cui vengono sviluppati i giochi e cioé affidarsi troppo alle agevolazioni hardware e magari un titolo per essere giocato richiede più risorse di quanto ce ne sarebbero volute se i programmatori avessero gli attributi.

Gli MSX hanno innanzitutto un processore che a dirla tutta straccia il 6510 della MOS ed è cosa risaputa dai "primordi" visto che parliamo dello Z80, il chip grafico poi non è per nulla nuovo ai programmatori visto che hanno realizzato giochi di qualità su Colecovision e Sega SG1000 che montavano lo stesso TMS9918, infine per quanto riguarda l'audio continio a dire che l'AY 3-8910 è solo un gradino sotto al SID e solo in quanto a sintesi ma è molto più complesso di quest'ultimo...basti pensare che ha dei registri dedicati persino agli accompagnamenti automatici tipico delle tastiere musicali elettroniche e che per l'epoca erano all'avanguardia certe caratteristiche, quindi il programmatore una volta impostato l'accompagnamento e il tempo doveva solo cambiarne la tonalità e il chip faceva tuttol il lavoro sporco da solo!

Ora è inutile che mi mettiate video di giochi che hanno tirato il C64 più dell'anima e che conosco a menadito visto che RIBADISCO CHE HO SEMPRE AVUTO UN C64!!!!
Inoltre poniamo un concetto ben chiaro: i sistemi MSX non sono nati come macchine da gioco anche se poi sono state coinvolte ne girone, ma come concetto di uno standard, che avrebbe portato benefici economici a decine di case tecnologiche, in più la sua architettura "aperta", al contrario della Commodore, ha permesso la diffusione di periferiche di ogni tipo e di qualsiasi marca...il simbolo MSX era garanzia di compatibilità nonostante la casa produttrice a riguardo e quindi essere per nulla vincolati da sistemi proprietari non standard che limitavano molto lo sviluppo hardware; difatti non meno importante è la assoluta compatibilità con il Microsoft Basic e l'MS Dos, tant'è che i floppy usati dagli MSX sono perfettamente compatibili con gli odierni pc, con l'unica differenza che i dirve degli MSX si sono fermati alla formattazione da 720k a doppia faccia, ma.....sorpresa delle sorprese, i drive degli MSX hanno una comunissima e attuale presa IDE per lettori floppy e possono essere usati tranquillamente quelli dei "moderni" pc! Infatti il Dumping per queste macchine è un'assoluta passeggiata al contrario delle macchine commodore che devono fare i salti mortali per poter usare realmente le immagini rom dei giochi.
C'è da capire peraltro un fattore di base...il C64 è la "rivalutazione" di un progetto fallito di Jack Tramiel, il quale aveva ideato un hardware dedicato ai videogames per venderlo alle varie case game-house...ma non andò come sperava...ed ecco spuntare fuori questo hardware ritappezzato chiamato C64. Questo del perché delle sua attinenze alla realizzazione dei giochi.
Poi proprio approposito di giochi non dimentichiamo che su MSX 1 sono nati Gradius 2 e 3, Parodius, Aleste e Tweenbee.
A questo riguardo per gli "scienziati" che tirano fuori teorie strampalate su chissà quale mistero avvolge la programmazione MSX eccovi un link molto interessante dove della sua architettura ve ne potrete fare un cultura.....ma ovviamente, come i programmatori dell'epoca, ci vuole volontà nelle cose....e la volontà dell'epoca che faceva "girare" il C64 erano i profitti garantiti dalla sua diffusione...non certo dalle sua capacita'....vedasi Spectrum....Appunto!!!


http://map.grauw.nl/resources/

Ah! fatevi anche un'analisi di questo gioco che sul C64 sarebbe praticamente impossibile eguagliarlo nella stessa velocità....e anche grafica....e si perché sfrutta bene le istruzioni avanzate dello Z80 e la velocità del processore grafico...non vi è scrolling ma la pagina cambia in continuazione...fatelo con il Vic II.

[gekido_ken]

Questo è un gioco molto ben programmato per C64 uscito minimo 15 anni prima di Malaika. Stesso genere, grafica ultraveloce, più di 16 colori a video, sprites in alta risoluzione e più avanti c'è pure del parallasse. Ora, io sono un ignorante in fatto di programmazione e non so cosa venga sfruttato in questo titolo Commodore e cosa in quello MSX, ma se questo è uscito così tanto prima ed è così tanto meglio non è un'oscenità dire che il C64 fosse più idoneo a certi giochi. Qui vedo parlare di modalità testo, multicolor e altra roba, ma in soldoni questo su C64 è stato fatto relativamente presto, su MSX dopo 30 anni è stato ottenuto qualcosa PER ME molto meno impressionante. Poi probabilmente Malaika è un vero miracolo di programmazione, ma al videogiocatore cosa importa? Il C64 ha avuto successo anche per questo, perchè è stato sfruttato bene abbastanza presto nei giochi arcade. Poi magari tante features MSX e ZX le usavano per massacrare il C64 in altri campi, nessuno dice di no, ma per me il C64 è una macchina che ha stupito e lo ha fatto da subito e mi sembra folle non elogiarlo, altro che il contrario.

Mi spiegate dove trovate il miracolo in questo gioco? Dove sono i "piu di 16 colori" e tutto il resto?
L'unica cosa che ha fatto avere successo questo gioco insieme a qualche altro è lo stile grafico usato, la scelta indovinata dei colori e il concetto di gioco che sul C64 sono davvero insolite. Ma se si nota bene non ci sono molti sprite a video...probabilmente non è stato neanche il multiplex (la moltiplicazione software degli 8 sprite) , ma non ha nessuna tecnica innivativa grafica.

C'è decisamente meglio per C64.

[musehead]

Non ti so dare spiegazioni tecniche a proposito di trick, ma in particolare nelle sezioni diurne, quindi non nella parte iniziale del filmato, veniva usata una tecnica che simulava altri colori: nella palette del C64 le tonalità che usa il gioco semplicemente NON ESISTONO, questo si nota anche dai titoli iniziali. Inoltre la velocità di scorrimento dello schermo è molto più elevata di quella che trovi normalmente su C64, questo non è possibile senza trick. Poi una mia deduzione: lo score in questo caso è parzialmente sovrapposto all'area di gioco, ma non scorre come avrebbe dovuto fare come tu ci hai spiegato in questo thread, quindi è possibile che utilizzi un trick anche per quello.

Il VIC-II doveva essere inserito in una console e poi ci hanno fatto un computer, è vero, però con questo che vuoi dire? Su C64 ci girava GeOS, KoalaPainter (questo come avrebbero potuto realizzarlo su Spectrum?) e altri programmi nonostante la vocazione della macchina fosse a quanto sembra altra.

Poi, ripeto, per le applicazioni, col processore che avevano, Spectrum e MSX erano sicuramente spesso meglio del C64, ma sui videogiochi Penguin Adventure non è che impressioni poi tanto. Per quanto riguarda le limitazioni sugli sprite questo video dimostra come alcuni giochi aggiravano alla grande questo problema.

[Bert]

veniva usata una tecnica che simulava altri colori: nella palette del C64 le tonalità che usa il gioco semplicemente NON ESISTONO, questo si nota anche dai titoli iniziali.

Per quanto riguarda le tecniche di colorazione particolairi, cioè non standard, in genere si ottenevano utilizzando i raster interrupt combinati a più color map, la parte di memoria del c64 che contiene i nibble (i mezzi byte) che descrivono i colori disponibili per ciascuna cella 8x8, ovviamente assieme ai 4 registri colore tradizionali. Alcune addirittura utilizzavano anche il multiplexing degli sprite, sempre per avere più colori. Per certi versi alcuni trick ricordano l'uso di più copperlist dell'amiga, le liste di istruzioni per il copper con cui si cambiava lo stato dei registri del chip grafico, queste venivano scambiate ad altà velocità (almeno a 25 fotogrammi al secondo) per creare il senso di più sfumature. Tali tecniche possono essere ammirate negli sfondi di Agony e Sahdow Fighter. Probabilmente qualcosa di analogo si realizzato anche per il C64. Di seguito vi linko un'interessante pagina che parla dei modi grafici ibridi gestiti via software, è plausibile che Mayhem, così come altri titoli e demo, sfruttasse delle tecniche analoghe, sebbene quelle elencate fossero adatte per lo più per gli screen statici. Mi riferisco ai modi MCI (con paletta a 128 colori), FLI (che offre la possibilità di usare tutti i 16 colori della paletta in celle 4x8), IFLI (fino a 6 colori per cella 8x1 con possibilità di paletta a 128) ed infine anche l'SHI (capace di offrire 16 colori per pixel però con una risoluzione pari a 96x200).

I MODI GRAFICI DEL C64

[AlextheLioNet]

Sai....da ex programmatore ritengo che la maggior parte della categoria faccia un po' " il fraccomodo" .....L'architettura dell'MSX non era per nulla sconosciuta in realtà....semplicemente i programmatori si "scocciavano" di dedicarsi ad una macchina che secondo loro non rendeva remuneratamente. Inoltre il discorso che fai mi ricorda molto la psicologia odierna con cui vengono sviluppati i giochi e cioé affidarsi troppo alle agevolazioni hardware e magari un titolo per essere giocato richiede più risorse di quanto ce ne sarebbero volute se i programmatori avessero gli attributi.

Ora è inutile che mi mettiate video di giochi che hanno tirato il C64 più dell'anima e che conosco a menadito visto che RIBADISCO CHE HO SEMPRE AVUTO UN C64!!!!
Inoltre poniamo un concetto ben chiaro: i sistemi MSX non sono nati come macchine da gioco

Sì... ma infatti torno a dire che è possibile stabilire un "confronto" tra ZX, MSX e C64... ma in termini di "validità" globale come home computer all-purpose.

Se si imposta il discorso "a tutto tondo" confrontando ogni tipo di applicazione legata ai rispettivi sistemi è possibile che ognuno di questi abbia qualcosa da dire che corrisponda ad un punto debole negli altri.

Se invece il confronto si restringe all'utilizzo videoludico emerge chiaramente come il Commodore 64 abbia diverse marce in più rispetto allo ZX e qualche significativo vantaggio nei confronti dell'MSX.

Che poi una programmazione particolarmente avanzata potesse ridurre il divario "audiovisivo-in-campo-videoludico" che innegabilmente poneva il C64 in una posizione di preminenza è verissimo... ma un sistema che impone una "programmazione avanzata" per ottenere ciò che su un ipotetico "concorrente" si può attuare con una progrannazione molto più semplice sarà fatalmente destinato ad inseguire il concorrente "facilitato" dall'architettura customizzata.

Pensa solo al Saturn... teoricamente poteva esprimere nella grafica poligonale le stesse potenzialità della PlayStation (c'è chi afferma che potesse anche andare oltre le suddette...) ma la programmazione era così difficile che questa potenzialità si è vista in pochissimi giochi e il confronto con la rivale Sony ha vito la nettissima prevalenza di quest'ultima...

Ah... per qualto riguarda i video che avrebbero "tirato il C64 più dell'anima"... io ho postato quello di Giana Sisters e non mi pare che sflutti il C64 al lumicino, anzi... (nel 1987 sarebbe stato un po' presto... ).

[Gedeone de Infortunis]

Ho visto il video di Malaika e non vedo cosa ci sia di cosi' eccezionale a parte lo scrolling fluido (che nel parco titoli dell'Msx è veramente roba di pochissimi titoli ed il vero tallone d'achille della macchina, saranno gusti ma in generi come il platform o lo sparatutto lo scroll a blocchi è imho insopportabile)...personaggi piccoli e monocromatici (protagonista a parte), sonoro minimalista da Master System agli albori della carriera..con tuttoil rispetto che ho per la macchina, se ad oggi sono questi i traguardi raggiunti nello sfruttamento hw dell'Msx1 andiamo bene!....in un ipotetico paragone con It's Magic 2, uscito mi pare 6 anni prima Malaika ne esce con le ossa rotte

[gekido_ken]

Ho visto il video di Malaika e non vedo cosa ci sia di cosi' eccezionale a parte lo scrolling fluido (che nel parco titoli dell'Msx è veramente roba di pochissimi titoli ed il vero tallone d'achille della macchina, saranno gusti ma in generi come il platform o lo sparatutto lo scroll a blocchi è imho insopportabile)...personaggi piccoli e monocromatici (protagonista a parte), sonoro minimalista da Master System agli albori della carriera..con tuttoil rispetto che ho per la macchina, se ad oggi sono questi i traguardi raggiunti nello sfruttamento hw dell'Msx1 andiamo bene!....in un ipotetico paragone con It's Magic 2, uscito mi pare 6 anni prima Malaika ne esce con le ossa rotte

Malaika non ha certo assurde pretese di competere con giochi del calibro come It's Magic e simili, ma per che ha mangiato pane ed MSX vedere uno scrolling fluido come quello su di un MSX1 è un'assoluta novita.
Ho postato un link prima di un sito dove vi sono tutte le specifiche di programmazione hardware sull'MSX...basta guardarlo per capire che la tecnica scrolling usata su Malaika è un'assoluta novita.

[Gedeone de Infortunis]

guarda, voglio darti tutta la mia fiducia stai a vedere che fra 15 anni non vedremo grafica ai livelli del Snes su un Msx1