Diamo allo ZX ciò che è dello ZX e al C64 ciò che è del C64

[Bert]

Il problema è che la stampa italiana dell'epoca ha sempre considerato l'MSX e il CPC alla stregua di semplici cloni dello Spectrum, solo per via della CPU comune. In realtà, il CPC ma soprattutto l'MSX erano molto più vicini alle prestazioni del C= 64 e spesso le superavano. I bei giochi per le altre piattaforme non mancavano ma venivano ignorati in favore del C=64 e dell'Amiga. Mi dispiace dirlo da ex C= 64er... Ad esempio nel 1991 è uscito Xyphoes Fantasy, IL gioco che ha reso giustizia al CPC, ma sulle riviste italiane, in particolare su quello che rimaneva di Zzap, manco a parlarne, il discorso è che non avevano manco voglia di cercare, le snobbavano è basta. Cioè guardate che roba, ma soprattutto ascoltate sembra il SID...

Spoiler:

[musehead]

Ogni macchina ha giochi di primissimo piano e non solo il C64...per esempio la continuata saga Gradius e Parodius nonché la saga Aleste che uscì sotto altro nome per MSX chiamata Zanac!

Sono titoli esclusivi!

Ma non lo dubito! MSX e Spectrum sono macchine interessantissime, io dico solo che su certi generi ci sono dati di fatto importanti come la grossa difficoltà nel gestire lo scorrimento, purtroppo proprio nei generi più importanti. Poi che altri giochi siano infinitamente belli o che alcune conversioni siano più riuscite rispetto a quelle per C64, nessuno ha mai detto il contrario. Ci metti in bocca parole che non abbiamo mai detto tirando sempre in ballo questa sorta di congiura pro-C64 che proprio non capisco. Poi vieni a dirlo magari a me che mi impegno per far rivalutare macchine sfigatissime come 3DO o Jaguar... A me le piattaforme piacciono tutte, senza pregiudizi.

[gekido_ken]

Ma non lo dubito! MSX e Spectrum sono macchine interessantissime, io dico solo che su certi generi ci sono dati di fatto importanti come la grossa difficoltà nel gestire lo scorrimento, purtroppo proprio nei generi più importanti. Poi che altri giochi siano infinitamente belli o che alcune conversioni siano più riuscite rispetto a quelle per C64, nessuno ha mai detto il contrario. Ci metti in bocca parole che non abbiamo mai detto tirando sempre in ballo questa sorta di congiura pro-C64 che proprio non capisco. Poi vieni a dirlo magari a me che mi impegno per far rivalutare macchine sfigatissime come 3DO o Jaguar... A me le piattaforme piacciono tutte, senza pregiudizi.

Nessuna congiura pro-C64, ma evitare che se ne facciano pro altri sistemi tra cui spectrum ed in particolare MSX...le quali a quanto pare ancora oggni non sono per nulla conosciute|

[musehead]

@bert: Ok, ma se nel 1991 esce il gioco che rende gloria all'Amstrad vuol dire che prima lo stesso computer non ha offerto roba pari a quella vista altrove. Onore ai geniacci dietro Xyphoes Phantasy, ma il CPC rimane una macchina che solitamente quelle cose non le ha fatte vedere, che è quello che conta. Anche Alien vs Predator ha glorificato il Jaguar, Microcosm per il CD32, Need for Speed per la 3DO, Tempest 3000 per il Nuon, ma è un altro tipo di discorso.

@gekido: Se sono meno conosciute è anche perchè hanno avuto meno appassionati all'epoca, nulla è per caso. Probabilmente anche la Wii sarà più famosa in futuro della PS3 per le stesse ragioni. Ad ogni modo che una conversione rispetti maggiormente la giocabilità non è un problema tecnico, ma di minuziosità dei programmatori. R-Type su C64 è più fluido che su Spectrum, questo è un dato tecnico, che sia più fedele come giocabilità non ne ho la più palida idea perchè non ti saprei fare un paragone affidabile con l'originale, ma io su Spectrum vedo uno scrolling incerto e nemici che avanzano scattosamente. Magari è mille volte più divertente, ma scatta.

Ma poi scusa, credi veramente che qui qualcuno si impegni per non rendere gloria a MSX e Spectrum?

[gekido_ken]

@gekido: Se sono meno conosciute è anche perchè hanno avuto meno appassionati all'epoca, nulla è per caso. Probabilmente anche la Wii sarà più famosa in futuro della PS3 per le stesse ragioni. Ad ogni modo che una conversione rispetti maggiormente la giocabilità non è un problema tecnico, ma di minuziosità dei programmatori. R-Type su C64 è più fluido che su Spectrum, questo è un dato tecnico, che sia più fedele come giocabilità non ne ho la più palida idea perchè non ti saprei fare un paragone affidabile con l'originale, ma io su Spectrum vedo uno scrolling incerto. Magari è mille volte più divertente, ma scatta.

Ma poi scusa, credi veramente che qui qualcuno si impegni per non rendere gloria a MSX e Spectrum?

Hai problemi con Youtube?...come fai comunque a dire che sia migliore o peggiore se quella Spectrum non l'hai giocata? Scrolling incerto...è solo un problema di V-Sync in quanto è stato usato un emulatore per il video.....hai problemi con i video...persino la cintura rotante del primo livello è stata rispettata sullo Spectrum mentre sul C64 no!Gli MSX in Italia sono stati meno conosciuti solo per una scleta marketig a scopo puramente di profitto...in Italia si è sempre commercializzato ciò che fa moda e non la qualità.
E questo è un dato di fatto!

Poi basta seguire alcune comunità commodoriane per rendersi conto che effettivamente c'è chi si impegna a cio' che hai detto!

[musehead]

Credo che il mio Youtube ed i miei emulatori funzionino bene. Ma non vedi in R-Type Spectrum come si muovono i nemici? Scattano tantissimo. Poi la cintura che c'entra con la fluidità? Ti ho detto che R-Type non lo conosco abbastanza da dire quanto sia fedele il gameplay, ma questo non c'entra nulla. Ti dico solo che su C64 è più fluido e mi sembra di vederci bene. Non parliamo poi del fatto che R-Type su C64 è famoso per essere stato programmato in tempo record e nonostante ciò ha persino il PARALLASSE nel secondo livello. L'impressione è che tu voglia avere ragione per forza. Tra l'altro, proprio in tema di sparatutto, credo che su C64 la situazione sia particolarmente rosea...

Poi su MSX R-Type è pessimo. Allora che facciamo, diciamo che il computer fa schifo solo per questo? No, colpa dei programmatori punto e basta.

[gekido_ken]

Credo che il mio Youtube ed i miei emulatori funzionino bene. Ma non vedi in R-Type Spectrum come si muovono i nemici? Scattano tantissimo. Poi la cintura che c'entra con la fluidità? Ti ho detto che R-Type non lo conosco abbastanza da dire quanto sia fedele il gameplay, ma questo non c'entra nulla. Ti dico solo che su C64 è più fluido e mi sembra di vederci bene. Non parliamo poi del fatto che R-Type su C64 è famoso per essere stato programmato in tempo record e nonostante ciò ha persino il PARALLASSE nel secondo livello. L'impressione è che tu voglia avere ragione per forza. Tra l'altro, proprio in tema di sparatutto, credo che su C64 la situazione sia particolarmente rosea...

Poi su MSX R-Type è pessimo. Allora che facciamo, diciamo che il computer fa schifo solo per questo? No, colpa dei programmatori punto e basta.

Si i nemici della versione Spectrum si muovono a scatti ma sono molto più fedeli all'originale arcade...inclusa la giocabilità...l'incertezza dello scrolling ti ripeto è una questione v-sinc dell'emulatore usato per il video ma attiva questa modalità e vedrai sparire le "incertezze".
Persino nelle comunità commodoriane R-Type non è stato considerato proprio tutto questo capolavoro. Il parallasse del scondo livello è un trucchetto semplicissimo "rubato" proprio allo spectrum: i caratteri che determinano lo sfondo parallattico in realtà sono "caratteri animati" al loro interno ma che in realtà scrollano in pari a tutto lo schermo, quindi nulla di così eccezionale...è stato fatto di meglio sul 64!
R-TYPE MSX infatti non l'ho proprio citato perché è un orrore che la Irem ha voluto immettere sul mercato seguendo la politca occidentale dell' "orrore famoso", anche se poi quello che lo penalizza molto è lo scrolling scattoso ma andando avanti il livello di grafica e di gioco aumenta.

Prova invece Gradius 2 o Parodius...avranno lo scrolling char by char, ma l'alta giocabilità ti fa senza rendertene conto sorvolare questo inconveniente...ma devi giocarlo non guardare il video.....da commodoriano! :P

[Bert]

No Muse, non è che il CPC e l'MSX quelle cose non le hanno mai fatte vedere, è che la stampa del settore all'epoca non si preoccupava manco di comunicarcele. E' ben diverso...

[musehead]

Si i nemici della versione Spectrum si muovono a scatti ma sono molto più fedeli all'originale arcade...inclusa la giocabilità...l'incertezza dello scrolling ti ripeto è una questione v-sinc dell'emulatore usato per il video ma attiva questa modalità e vedrai sparire le "incertezze".
Persino nelle comunità commodoriane R-Type non è stato considerato proprio tutto questo capolavoro. Il parallasse del scondo livello è un trucchetto semplicissimo "rubato" proprio allo spectrum: i caratteri che determinano lo sfondo parallattico in realtà sono "caratteri animati" al loro interno ma che in realtà scrollano in pari a tutto lo schermo, quindi nulla di così eccezionale...è stato fatto di meglio sul 64!
R-TYPE MSX infatti non l'ho proprio citato perché è un orrore che la Irem ha voluto immettere sul mercato seguendo la politca occidentale dell' "orrore famoso", anche se poi quello che lo penalizza molto è lo scrolling scattoso ma andando avanti il livello di grafica e di gioco aumenta.

Prova invece Gradius 2 o Parodius...avranno lo scrolling char by char, ma l'alta giocabilità ti fa senza rendertene conto sorvolare questo inconveniente...ma devi giocarlo non guardare il video.....da commodoriano! :P

Li proverò molto volentieri, anzi, grazie per la segnalazione. Io amo il C64 ma non sono di parte in nessuna occasione, semplicemente ritengo che lo scrolling a caratteri per uno shooter è un difetto sempre, nel senso che il gioco può rimanere favoloso, ma con uno scorrimento migliore sarebbe stata semplicemente meglio.

No Muse, non è che il CPC e l'MSX quelle cose non le hanno mai fatte vedere, è che la stampa del settore all'epoca non si preoccupava manco di comunicarcele. E' ben diverso.

Sicuramente l'Italia era più orientata al C64, ma era inevitabile visto che era presente in grosse quantità, come per TGM e l'Amiga. Tuttavia non credo di dire nulla di scandaloso affermando che, IN GENERALE, il C64 fosse avvantaggiato su alcune categorie di giochi per le sue caratteristiche che permettevano di gestire in una certa maniera sprites e scorrimento, e che musicalmente partiva un pezzo avanti agli altri. Questo letteralmente senza nulla togliere agli altri computer che magari, tirati al massimo da coder capacissimi, potevano fare follie. Questo vale però anche per il C64 che nel suo post mortem ne ha fatte vedere di belle.

[gekido_ken]

Sicuramente l'Italia era più orientata al C64, ma era inevitabile visto che era presente in grosse quantità, come per TGM e l'Amiga. Tuttavia non credo di dire nulla di scandaloso affermando che, IN GENERALE, il C64 fosse avvantaggiato su alcune categorie di giochi per le sue caratteristiche che permettevano di gestire in una certa maniera sprites e scorrimento, e che musicalmente partiva un pezzo avanti agli altri. Questo letteralmente senza nulla togliere agli altri computer che magari, tirati al massimo da coder capacissimi, potevano fare follie.

Puoi anche avere una bella grafica ( non sempre mi entusiasmavano i "mattoncini" del C64 ) ma che non balla...e un gioco con bella grafica ma scarsa giocabilità non ne fai nulla....lo sappiamo tutti anche per i giochi moderni.
I programmatori giapponesi erano dei veri filosofi in quanto a rendere un gioco giocabile...hanno sempre preferito "sacrificare" qualcosa che rendere un titolo ingiocabile....non sempre veniva tenuto conto di questo nello sviluppo dei titoli per C64.

[musehead]

Era importante anche il fatto che in Giappone fare il programmatore è stato subito una professione. Molte conversioni uscivano direttamente da Konami e compagnia, e si vedeva...
In Europa, C64 e Amiga hanno conosciuto soprattutto parecchia produzione indie.

[AlextheLioNet]

Una precisazione riguardo alla frase che ho scritto << Può anche darsi che ci siano degli utenti che apprezzino le scelte anticonformiste o "non mainstream" sui titoli da recensire >> ... si trattava di un discorso generale e non legato ad alcun sistema in particolare... semplicemente ritenevo un'ottima cosa che si recensissero per un sistema anche titoli meno noti e inaspettati che consentissero uno sguardo insolito di tipo "trasversale" e "anticonformista" alla console o all'home computer su cui giravano i giochi in questione.

Poi, comunque vada, sono del parere che l'articolo relativo ad un certo gioco deve rientrare a pieno titolo nel vissuto videoludico di chi lo scrive... se poi il redattore ha comprato e giocato un certo titolo di poca rilevanza e, magari, di scarso valore qualitativo, la sua è sempre e comunque una testimonianza che vale la pena raccontare.


Per tornare al sostanzialmente futile confronto tra ZX e C64... ripeto quanto ho scritto all'inizio di questo topic (considerazione quotata dal solo Igor):


Il confronto tra ZX e C64 come potenzialità videoludiche ha lo stesso "senso" di quello tra ST e Amiga... in pratica è pressochè improponibile.

Si può fare un confronto a tutto tondo sulla validità dei due sistemi come home computer all-purpose... ma non come specifiche tecniche inerenti alle possibilità grafiche nell'utilizzo videogiochistico.

La presenza di SID e VIC-II su C64 e di Blitter, Copper, Paula e Denise su Amiga rende pressochè impossibile a ZX e ST di reggere il confronto sul fronte, appunto, videoludico.

ZX e ST hanno avuto, tuttavia, il vantaggio di un costo inferiore a C64 e Amiga (in particolare era rilevante la differenza di prezzo tra C64 e ZX... il computer Sinclair era decisamente più economico; la differenza tra sistemi di pari RAM di serie ST e Amiga era ugualmente favorevole agli home computer Atari... ma la forbice era meno ampia rispetto a quella C64-ZX) e possibilità superiori nei titoli in grafica poligonale nel caso dello ZX e potenzialità pressochè identiche nella stessa categoria di giochi (flat shaded 3D polygonal) nel caso dell'ST.


Per quanto riguarda R-Type... direi che le conversioni ZX e C64 si equivalgono... SE e solo SE si tiene conto delle differenti potenzialità dei due sistemi.

R-Type su C64 è decisamente più fluido e, in certi livelli (nel secondo, nel sesto e nel settimo) vanta addirittura lo scrolling parallattico... l'home computer Commodore valorizza il pieno i suoi "8 multicolor sprites" e il "cable scrolling"... scorrimento e sprite hardware sono un ENORME vantaggio che il Commodore 64 ha sullo ZX, vantaggio che, insieme alle migliori possibilità cromatiche (più colori a video e mancanza di "colour clash") rende il C64 superiore allo ZX nel settore videogiochi (con l'eccezione dei titoli in grafica poligonale -decisamente più veloci sullo ZX per la CPU più performante-).

Il problema di R-Type su C64 è la mancanza della limatura finale... la conversione è stata realizzata dalla Factor 5 -tra cui un certo manfred Trenz- con un rush impressionante imposto da tempi di consegna-capestro... e si vede: mancano diversi dettagli presenti su ZX (e su ST), le traiettorie dei nemici NON sono rispettate, manca "la giostra" del primo livello (ferma) e ci sono diverse fastidiose "assimilazioni" tra i movimenti delle navicelle che non corrispondono a quelle della versione arcade.

Su ZX, nonostante tutto risulti inevitabilmente (ovvio: in mancanza di sprite e scrolling hardware...) più lento e meno fluido, si beneficia di una trasposizione molto più accurata delle dinamiche del coin-op... ma SOLO perchè gli sviluppatori NON avevano sul collo il fiato dell'Activision come, invece, è avvenuto nel caso del porting sul C64 per la bega legale tra Rainbow Arts e Activision (il famoso "caso Katakis").


Altro settore "critico" dove l'innegabile gap tecnico a favore dell'hardware Commodore (relativo al solo utilizzo videoludico, naturalmente) era molto meno evidente è nei racing games che, bene o male, avevano una resa grafica molto simile in termini di fluidità (anche se erano più colorati su C64).

[igorstellar]

sostanzialmente futile

allora perche continuare con questo stillicidio ?

per me lo ZX era superiore ( e ora come la mettiamo ?? ) heheheh

[gtv3000]

buongiorno a tutti,

stamattina presto mi son letto tutta la discussione e i differenti punti di vista, vi premetto che il mio primo home-computer posseduto è stato un commodore64 con "adattatore telematico" nel 1985 e ho iniziato a programmare/giochicchiare in basic all' età di 7 anni grazie a mio Zio che mi vedeva abbastanza sveglio/insteressato infatti giocavo solo ogni tanto a ghost'n'goblins titolo bellissimo ma non mi vergogno di dirlo con la sua musichetta mi faceva venire gli incubi di notte

Di conseguenza giocavo ogni tanto e come qualcuno ha scritto sopra mi "piaceva vedere le conversioni dei coin-op come erano adattate sul mio computer". Un giorno alle medie un mio compagno di classe mi prestò lo spectrum,non quello con i tasti di gomma ma quello con i tasti di plastica bello "cicciotto" e utiilzzando un registratore vocale leggevo i giochi si cassetta che possedevo e devo dare ragione a chi dice che nonstante la maggiorparte dei giochi erano monocromatici ma il feeling del coin-op originale era rispettato molto + dallo spectrum rispetto al commodore64, vantando tra l'altro una risoluzione maggiore in molti giochi. Provai Double Dragon e me ne innamorai subito e rispetto a quello del c64 non c' era paragone.

Di anni ne son passati + di 20 ma mi ricordo in linea generale che tutte le conversioni da coin-op che provavo mantenevano il feeling originale molto + sullo spectrum che sul c64 dove c' era una sorta di "riadattamento"

Buonagiornata!


GTV

[Gedeone de Infortunis]

buongiorno a tutti,

stamattina presto mi son letto tutta la discussione e i differenti punti di vista, vi premetto che il mio primo home-computer posseduto è stato un commodore64 con "adattatore telematico" nel 1985 e ho iniziato a programmare/giochicchiare in basic all' età di 7 anni grazie a mio Zio che mi vedeva abbastanza sveglio/insteressato infatti giocavo solo ogni tanto a ghost'n'goblins titolo bellissimo ma non mi vergogno di dirlo con la sua musichetta mi faceva venire gli incubi di notte

Di conseguenza giocavo ogni tanto e come qualcuno ha scritto sopra mi "piaceva vedere le conversioni dei coin-op come erano adattate sul mio computer". Un giorno alle medie un mio compagno di classe mi prestò lo spectrum,non quello con i tasti di gomma ma quello con i tasti di plastica bello "cicciotto" e utiilzzando un registratore vocale leggevo i giochi si cassetta che possedevo e devo dare ragione a chi dice che nonstante la maggiorparte dei giochi erano monocromatici ma il feeling del coin-op originale era rispettato molto + dallo spectrum rispetto al commodore64, vantando tra l'altro una risoluzione maggiore in molti giochi. Provai Double Dragon e me ne innamorai subito e rispetto a quello del c64 non c' era paragone.

Di anni ne son passati + di 20 ma mi ricordo in linea generale che tutte le conversioni da coin-op che provavo mantenevano il feeling originale molto + sullo spectrum che sul c64 dove c' era una sorta di "riadattamento"

Buonagiornata!


GTV

Concordo parzialmente con quello che dici (Double Dragon, il primo, è orrendo su C64), ma che mi dici di Buggy Boy, Power Drift (francamente non ricordo di aver mai viste prestazioni, in termini di velocità e fluidità simili nello scorrimento 3d, e non parliamo di roba poligonale..ovvio -unite ad una ricchezza tale di colori ed elementi su schermo- su Spectrum) Midnight resistance, Cabal, Bubble Bobble, Salamander, Bionic Commandos o Turbo Out Run e Chase HQ2, tanto per citarne alcuni? Poi, francamente io Ghost's n Goblins, lo preferisco di gran lunga sul c64 (sullo spectrum ci sono 3 livelli, i boss di fine livello sono barbaramente sostituiti cogli orchi del 2° schermo). R-Type su Speccy è una conversione stupenda, ma mostra i limiti della macchina in cui gira se paragonato ad altri sparatutto orizzontali su c64 come Katakis, Enforcer e Armalyte (tutti molto giocabili ed esteticamente più ricchi). Detto questo, viva la macchinetta di Sir Clive