Diamo allo ZX ciò che è dello ZX e al C64 ciò che è del C64

[Mr.8088]

Mr 8088
conosci i cloni russi dello spectrum ?

sono molto interessanti

questo è lo SPRINTER 2000

poi vi erano i vari scorpion o pentagon e altri
in alcuni casi sono cosi riusciti a migliorare la macchina da eliminare il CRASH COLOR !!!

la base era quella però e usavano tutti lo Zilog ( o cloni )

Vero c'erano robe come il pentagon e versioni a 6mhz dello z80.
Mai toccati con mano, ma dai un'occhiata al timing hw in modalità grafica non colour clash e agli "stop" inflitti allo z80 dall'hw video.

Siamo sempre li. Per grafica veloce ci vuole VRAM veloce. E le rammacce di quei tempi erano quello che erano.

Il problema e' che una grafica alla amstrad cpc con 16 colori e risoluzione speccy e' troppo pesante, persino per un 16 bit.

[igorstellar]

Siamo sempre li. Per grafica veloce ci vuole VRAM veloce. E le rammacce di quei tempi erano quello che erano.

vero
ogni modo se calcoli che questi cloni russi di solito venivano fatti in casa da persone come te e me e non da ditte specializzate ha del incredibile cosa possono fare

[AlextheLioNet]

Sono d'accordissimo con chi sostiene che un piccolo accorgimento hardware faccia una notevolissima differenza. Mi pare che Colecovision e Master System siano parenti molto stretti e che la differenza la faccia un coprocessore...

Il Video Display Controller (VDC) TMS9918 e TMS9918(A) di Texas Instruments. Il coprocessore montato su Master System (VDP) è una versione ottimizzata di quello presente su Colecovision che integra nuove modalità video e registri extra.

Tanto per dirne una, su Mega Drive il VDP è un Yamaha YM7101 basato sul Master System VDP e debitamente "ipervitaminizzato".

In sostanza, c'è una parentela tra i video display processor di Coleco, Master System e Mega Drive, visto che i più recenti sono "derivativi" dei "predecessori".

[Mr.8088]

vero
ogni modo se calcoli che questi cloni russi di solito venivano fatti in casa da persone come te e me e non da ditte specializzate ha del incredibile cosa possono fare

Come ti dico. Sicuramente macchine interessanti.
E mostrano che una bella grafica e' ottenibile su speccy like machines. (QL a parte mi stupisco che nessuno abbia fatto versioni piu' spinte dell'hw zx)

C'erano anche interessanti trovate tecniche. Per come e' fatto lo zx, lo z80 paga pegno quando accede alla vram solo nel banco di 16k ove la vram risiede. Negli altri 32k frerun.
Questo accorgimento e' interessante, neanche il c64 puo' vantare questa soluzione. La sua CPU e' sempre interessata dagli stop inflitti (non so se lo sai) dal VIC-II alla bisogna.

E parliamoci chiaro: soluzioni alla c64 (sprites, tiles, scorrimenti vari etc) sono le soluzioni che sono state escogitate quando di potenza non se ne poteva buttare.
Dovevano esserci, viceversa la vita era "troppo dura".

E' sicuramente molto + lineare disporre della possibilità ( potenza permettendo ) di manipolare via sw la vram che doversi appoggiare a soluzioni "easy", che ti danno tanto subito, ma che una volta che gli chiedi una briciola in piu' di quello che possono fare al max, ti mettono in croce.

Ti faccio due esempi:
Giochi che scrollano regioni certrali dello schermo con scorebar ai lati. Con hw fornito sul c64 non si possono fare facilmente. E' un dettaglio di poco conto, ma se ne hai bisogno di farlo la vita diventa difficile.
pensa a giochi che usano fasci laser (righe orizzontali lunghe). Come li fai ? con gli sprites? E quanti sprites ci vogliono? E quanti te ne rimangono su schermo o su scanline per altre cose?

La gestione sw concilia facilmente questi problemi, pero' serve potenza.

Riguardo ai cloni, visto che la vram e' contesa, io avrei adottato uno schema in double buffering. Due pagine attive alternativamente ( a comando della cpu ). Su quella non attiva, si scrive e si legge a velocità max possibile dal blitter/cpu. Quando la si scambia con quella attiva questa regione e' praticamente inacessibile se non all'hw video. e viceversa.

E' semplice come soluzione e piuttosto efficace.
Tecnicamente basta un registro a 1 bit per realizzarla. Ci vuole tuttavia potenza per la grafica.

[Lukezab]

Vram? Vram??? uhmm mai saputo che esistesse una Vram nello Spectrum... memoria dinamica si...ma Vram mai...

Copio e incollo dall'altro post, tanto i concetti sono quelli:

Se mi permette di dissentire su alcune affermazioni, alquanto errate:

ULA: Uncommitted Logic Array, è un chip processor custom, creato dalla Ferranti. La ULA contiene nel suo interno ben 2500 transistor.

La ULA è il "cuore" dello Zx Spectrum e del Zx81, tanto che controlla:
Memory Map
Internal Clock
Video Synchronisation
Video Memory Access
Video Controll Clock
Video Addressing
CPU Memory access
CPU Clok and Contention (poi spiego una funziona unica che pochi conoscono)
Input e Output devices
Cassette storage e Sound
Interrupts
Signal Interfacing
Gestione degli errori
Gestione ROM e RAM
Gestione Keyboard

Lo Z80 CPU non possiede un comando interno di multiplexed address e non riesce a gestire correttamente la memoria, la ULA si incarica di organizzare gli indirizzi di memoria, per esempio 16kb RAM vengono organizzati in una matrice di 128 righe per 128 colonne a loro volta suddivise in 4 indirizzi per la CPU organizzate a due indirizzi per 7bit con una parità di 4bit multiplexer e gestibili interamente su tutte le 16384 locazioni in maniera dinamica. Nel 48k e nei 128k questi multiplexer aumentano ovviamente, eccetto per il 128+3 che ha una gestione integra della memoria non suddivisa (per questo non è compatibile con molti giochi e programmi)

Il Master clock della ULA è di 14mhz, il master clock a sua volta divide per due in 7mhz il pixel clock, e per 4 volte per ottenere la velocità con la cpu di 3.5mhz.

Il generatore di video, gestito dalla ULA legge i primi 7km di ram dei 16kb o dei 48kb, è genera il segnale video di 256 x 192 pixel, l'uscita video consta di informazioni quali luminescenza, cromaticità, sincronizzazione segnale, YVU (colori) e due differenti colori per segnale.


Parliamo ora del Clock Generation and Contention:
Una caratteristica, poco conosciuta a dire il vero, e il Z80 WAIT States.
E' una particolarità della ULA che permette di mettere in "pausa" il processore, nei cicli di calcolo.
Questo permette alla ULA di verificare lo stato di memoria, gli indirizzi RAM e ROM, le chiamate alla stessa memoria e interrupts (cercando di evitare l'effetto neve), di bloccare le varie interferenze di chiamate alla memoria video dello Z80, di verificare se le chiamate ai comandi ROM sono relativi alla ROM interna o, attraverso un sistema di cambio bus, ai comandi relativi alle ROM fantasma delle periferiche.

Come molti sanno le Interface one e Two, nonchè le varie periferiche tipo la Disciple e altre, contengono nella loro elettronica delle ROM che "stranamente" non vanno in conflitto con la ROM interna dello Zx Spectrum, ma attraverso la ULA, che controlla i segnali Input e Output, permette di bloccare la ROM interna, accedere alle ROM esterne, verificare se il comando esiste, bloccare nel caso il processore con lo Z80 WAIT State, leggere il comando, eseguirlo, staccare la ROM esterna e riattivare la ROM interna. Altresi è possibile creare dei comandi ROM memorizzabili e richiamabili senza problema.


Tutte queste informazioni sono tranquillamente leggibili sul libro "The Zx Spetrum ULA - How to design a Microcomputer" di Chris Smith.

Aggiungo che MK14 viene al momento venduto da assemblare a casa, anche se non ricordo il sito...:-)

Ho dimenticato altro? :-)

[Mr.8088]

Vram? Vram??? uhmm mai saputo che esistesse una Vram nello Spectrum... memoria dinamica si...ma Vram mai...

Tutti sanno che la terminologia VRAM si riferisce alla memoria utilizzata per le informazioni video.
Non e' necessariamente un qualcosa di diverso.
Pertanto su ogni computer che gestisce un video esiste una VRAM.

Nei computers di quefli anni la VRAM e la RAM non chip differenti. I chip usati erano comunemente dei "4116" e simili. Che fossero adibiti a VRAM/RAM etc.

Successivamente il termine VRAM (ma qui siamo piu' avanti dell'era a 8 bit) fu usato per intendere chip di ram diversi (il termine esatto e' DUAL PORTED RAM). Ma qui parliamo di un'altra era.

From wikipedia:
"La VRAM è una memoria DRAM con doppio ingresso prima usata nelle schede video. Al momento è praticamente obsoleta, sostituita da SDRAM e SGRAM. La VRAM possiede due ingressi alla memoria che possono essere usati contemporaneamente. La prima porta può essere usata come una normale DRAM. La seconda è di sola lettura e serve a fornire al display un flusso continuo di dati."

Lo Z80 CPU non possiede un comando interno di multiplexed address e non riesce a gestire correttamente la memoria,

Guarda questa cosa scritta cosi non si capisce che significa. Chiedi a qualsiasi esperto di elettronica, nessuno ti sa spiegare cosa significhino le righe sopra.
Cosa significa "non possiede un comando di multiplexed address"? "non riesce a gestire correttamente la memoria"?

Lo z80 (come altre cpu del resto) gestisce correttamente ( e ci mancherebbe altro ) i suoi 64K di indirizzamento e ram e i suoi 256/65536 (a seconda di come lo usi) porti di indirizzamento (questo e' il termine esatto).

Riguardo al comando di multiplexed address io e credo anche il resto del mondo non so cosa sia. Il termine da usare era un'altro forse?

la ULA si incarica di organizzare gli indirizzi di memoria, per esempio 16kb RAM vengono organizzati in una matrice di 128 righe per 128 colonne a loro volta suddivise in 4 indirizzi per la CPU organizzate a due indirizzi per 7bit con una parità di 4bit multiplexer e gestibili interamente su tutte le 16384 locazioni in maniera dinamica. Nel 48k e nei 128k questi multiplexer aumentano ovviamente, eccetto per il 128+3 che ha una gestione integra della memoria non suddivisa (per questo non è compatibile con molti giochi e programmi)

Ah, ora intuisco. Beh, lo z80 ovviamente non si occupa (ed è giusto che sia cosi dal punto di vista hw) di come siano organizzate le "celle di ram". A lui interessa solo di indicare l'indirizzo ove effettuare le operazioni in ram.
Quali chip di ram vengono "indirizzati" poi e' compito della rete logica esterna alla cpu. Questa funzione e' presente ovviamente su ogni sistema a microprocessore, quindi anche nello spectrum. Può essere realizzata con porte e chip interconnessi, chip custom o uncommitted logic array o una soluzione mista. "Il comando di multiplexing " che dovrebbe possedere lo z80 continua a non avere senso.

Parliamo ora del Clock Generation and Contention:
Una caratteristica, poco conosciuta a dire il vero, e il Z80 WAIT States.
E' una particolarità della ULA che permette di mettere in "pausa" il processore, nei cicli di calcolo.
Questo permette alla ULA di verificare lo stato di memoria, gli indirizzi RAM e ROM, le chiamate alla stessa memoria e interrupts (cercando di evitare l'effetto neve),

La ULA tecnicamente "sopprime il clock" dello z80 per bloccarlo, quando lei fa operazioni di accesso alla ram video per la generazione dell'immagine. L'area video e' memoria contesa da entrambi i dispositivi. Questo tipo di sincronizzazione e' obbligatorio per evitare spiacevoli effetti se entrambi i dispositivi accedono alla ram dedicata al video. Questa sincronizzazione, sebbene attuata in modo diverso dal punto di vista "elettronico" e' la stessa presente nel c64 che, come lo zx mappa la ram video nella regione di indirizzamento della CPU.

La peculiarità, semmai dello spectrum e' quella di evitare rallentamenti quando si accede a regioni di indirizzi che sono fuori dai primi 16K di memoria. In questo caso non c'e' contention, e conseguente "stop" sulla cpu.

[ACTARUS]

Tutti sanno che la terminologia VRAM si riferisce alla memoria utilizzata per le informazioni video.
Non e' necessariamente un qualcosa di diverso.
Pertanto su ogni computer che gestisce un video esiste una VRAM.

Nei computers di quefli anni la VRAM e la RAM non chip differenti. I chip usati erano comunemente dei "4116" e simili. Che fossero adibiti a VRAM/RAM etc.

Successivamente il termine VRAM (ma qui siamo piu' avanti dell'era a 8 bit) fu usato per intendere chip di ram diversi (il termine esatto e' DUAL PORTED RAM). Ma qui parliamo di un'altra era.

From wikipedia:
"La VRAM è una memoria DRAM con doppio ingresso prima usata nelle schede video. Al momento è praticamente obsoleta, sostituita da SDRAM e SGRAM. La VRAM possiede due ingressi alla memoria che possono essere usati contemporaneamente. La prima porta può essere usata come una normale DRAM. La seconda è di sola lettura e serve a fornire al display un flusso continuo di dati."


Guarda questa cosa scritta cosi non si capisce che significa. Chiedi a qualsiasi esperto di elettronica, nessuno ti sa spiegare cosa significhino le righe sopra.
Cosa significa "non possiede un comando di multiplexed address"? "non riesce a gestire correttamente la memoria"?

Lo z80 (come altre cpu del resto) gestisce correttamente ( e ci mancherebbe altro ) i suoi 64K di indirizzamento e ram e i suoi 256/65536 (a seconda di come lo usi) porti di indirizzamento (questo e' il termine esatto).

Riguardo al comando di multiplexed address io e credo anche il resto del mondo non so cosa sia. Il termine da usare era un'altro forse?







Ah, ora intuisco. Beh, lo z80 ovviamente non si occupa (ed è giusto che sia cosi dal punto di vista hw) di come siano organizzate le "celle di ram". A lui interessa solo di indicare l'indirizzo ove effettuare le operazioni in ram.
Quali chip di ram vengono "indirizzati" poi e' compito della rete logica esterna alla cpu. Questa funzione e' presente ovviamente su ogni sistema a microprocessore, quindi anche nello spectrum. Può essere realizzata con porte e chip interconnessi, chip custom o uncommitted logic array o una soluzione mista. "Il comando di multiplexing " che dovrebbe possedere lo z80 continua a non avere senso.


La ULA tecnicamente "sopprime il clock" dello z80 per bloccarlo, quando lei fa operazioni di accesso alla ram video per la generazione dell'immagine. L'area video e' memoria contesa da entrambi i dispositivi. Questo tipo di sincronizzazione e' obbligatorio per evitare spiacevoli effetti se entrambi i dispositivi accedono alla ram dedicata al video. Questa sincronizzazione, sebbene attuata in modo diverso dal punto di vista "elettronico" e' la stessa presente nel c64 che, come lo zx mappa la ram video nella regione di indirizzamento della CPU.

La peculiarità, semmai dello spectrum e' quella di evitare rallentamenti quando si accede a regioni di indirizzi che sono fuori dai primi 16K di memoria. In questo caso non c'e' contention, e conseguente "stop" sulla cpu.

Complimenti hai delle conoscenze tecniche notevoli!
Cmq tornando per un attimo alla comparazione tra giochi c64 e z80, non importa essere super esperti, basta una semplice occhiata.
Giochi come turrican 2, california games, la trilologia di Renegade, Samurai warrior, Armalyte lo stesso the last ninja, sono molto migliori
per il c64, davvero irritante quando lo sprite cambia colore in base ai fondali come Ghost'n goblin, o viene per ovviare forse al colour clash, fatto nero come in Dragon's lair 2. Cmq entrambe le piattaforme non erano adatte per giochi tridimensionali alla Total eclipse, veramente lentissimi e ingiocabili.
Una domanda.. secondo te quale è stato il gioco che più ha sfruttato le capacitò grafiche del c64? magari grafiche in movimento? Last ninja 3 bellissima grafica, forse la migliore per il c64, ma era ferma.
Un saluto.

[MBry0]

Mio cuggino aveva il c64 che faceva girare i giochi dello zx a velocità inversamente proporzionale. poi lanciava una secchiata di vernice sulla tv e faceva pure il color splash.

Comunque in tutto ciò evviva Chuck Peddle.

[zilog_z80a]

Tutti sanno che la terminologia VRAM si riferisce alla memoria utilizzata per le informazioni video.
Non e' necessariamente un qualcosa di diverso.
Pertanto su ogni computer che gestisce un video esiste una VRAM.

Assolutamente non è così, almeno nella terminologia, esiste semmai un indirizzamento massimo della memoria di sistema per il video, ma non è assolutamente Vram. Lo Zx Spectrum dei suoi 48K puo' indirizzarne massimo di 16K, ma assolutamente non non si tratta di Vram, in quanto il tempo di accesso è sempre lo stesso, è soltanto una condivisione. Dicasi lo stesso per il C64.

Nei computers di quefli anni la VRAM e la RAM non chip differenti. I chip usati erano comunemente dei "4116" e simili. Che fossero adibiti a VRAM/RAM etc.

Successivamente il termine VRAM (ma qui siamo piu' avanti dell'era a 8 bit) fu usato per intendere chip di ram diversi (il termine esatto e' DUAL PORTED RAM). Ma qui parliamo di un'altra era.

Assolutamente no! Gia il TMS9918 della Texas Instruments, implementato nel TI99, Colecovision, Sega1000, Master System, MSX1, Creativision, MTX512, fu progettato e prodotto nel 1978, quindi ancora prima degli anni '80 e gestiva una Vram reale tutta sua a partire da 16k.

Da Wikipedia:
[....Il TMS9918 gestiva un blocco di memoria video personale di 16 kB esterno al chip ma non visibile all'interno dello spazio di indirizzi gestibili dalla CPU: il bus di memoria del VDC era infatti separato da quello del processore. Un bus indirizzi separato permetteva al VDC di accedere ai dati della memoria centrale del sistema senza rallentare la CPU; inoltre la memoria video esterna consentiva di risparmiare RAM nella memoria centrale. La CPU comunicava con il VDC attraverso una porta ad 8 bit ed i dati erano trasferiti tra questi chip tramite scritture su tale porta....] e questa era gia un primo concetto di Vram vera e propria.
Il progetto poi del TMS9918 fu ceduto alla Yamaha che produsse le serie V99x8 (9938, 9948 e 9958), dove veniva addirittura incrementata la Vram dedicata come accaduto nel Geneve (clone potenziato del TI99) e MSX2, addirittura 128k di Vram dedicata.
Quindi non capisco come travisi certe informazioni.

From wikipedia:
"La VRAM è una memoria DRAM con doppio ingresso prima usata nelle schede video. Al momento è praticamente obsoleta, sostituita da SDRAM e SGRAM. La VRAM possiede due ingressi alla memoria che possono essere usati contemporaneamente. La prima porta può essere usata come una normale DRAM. La seconda è di sola lettura e serve a fornire al display un flusso continuo di dati."

Questa informazione riguarda i sistemi attuali, mi dici che senso ha parlare di Dram, sdram e sgram nei computer anni '80?
Quello è solo uno standard evoluto delle memoria ma non vuol dire proprio nulla nel nostro contesto.

Guarda questa cosa scritta cosi non si capisce che significa. Chiedi a qualsiasi esperto di elettronica, nessuno ti sa spiegare cosa significhino le righe sopra.
Cosa significa "non possiede un comando di multiplexed address"? "non riesce a gestire correttamente la memoria"?

Lo z80 (come altre cpu del resto) gestisce correttamente ( e ci mancherebbe altro ) i suoi 64K di indirizzamento e ram e i suoi 256/65536 (a seconda di come lo usi) porti di indirizzamento (questo e' il termine esatto).

Innanzitutto lo Z80 gestisce un massimo di 64kb solo se vengono sfruttati alcuni suoi registri a 16bit, ma poiché nei computer a 8 bit spesso il bus CPU-ram era sempre a 8 bit, la gestione avveniva con una suddivisione della memoria in 32k+32k, ovvero le macchine a 8 bit che avevano 64kb totali, questi erano suddivisi in due blocchi da 32, ed è quello che avvenne negli MSX, mentre nello Zx Spectrum questo spiega i 16k indirizzabili per il video dai 48k che erano distribuiti da blocchi di 8k l'uno.

Riguardo al comando di multiplexed address, effettivamente non esiste, è una routine creata ad hoc, in quanto è una sistema che sfrutta il bug del refresh video del Vic II che puo' essere fatto da qualsiasi punto tramite gestione degli interrupt rilasciati dalla rasterline (non dire che non capisci cos'é, vattela a studiare, ci hanno fatto giochi per 25 anni con questo sistema ed era un bug il fatto di poter accedere agli interrupt del raster). Ogni VDP aggiorna la pagina attraverso il refresh della rasterline, ma nel VicII qualcuno si è dimenticato di "chiudere la porta" dandovi quindi accesso ai registri.

La ULA tecnicamente "sopprime il clock" dello z80 per bloccarlo, quando lei fa operazioni di accesso alla ram video per la generazione dell'immagine. L'area video e' memoria contesa da entrambi i dispositivi. Questo tipo di sincronizzazione e' obbligatorio per evitare spiacevoli effetti se entrambi i dispositivi accedono alla ram dedicata al video. Questa sincronizzazione, sebbene attuata in modo diverso dal punto di vista "elettronico" e' la stessa presente nel c64 che, come lo zx mappa la ram video nella regione di indirizzamento della CPU.

Vedo che finalmente hai studiato un po' e non hai piu preso informazioni a caso dal web sulla ULA come hai fatto qualche post fa! XD XD XD XD

[Mr.8088]

Assolutamente non è così, almeno nella terminologia, esiste semmai un indirizzamento massimo della memoria di sistema per il video, ma non è assolutamente Vram. Lo Zx Spectrum dei suoi 48K puo' indirizzarne massimo di 16K, ma assolutamente non non si tratta di Vram, in quanto il tempo di accesso è sempre lo stesso, è soltanto una condivisione. Dicasi lo stesso per il C64.

Allora. Sei tu che non capisci una cippa di quello che dico.
Io ho asserito che il termine VRAM e' un termine usato per identificare ram che memorizza informazioni video.
Non c'entra una pippa come e' implementata. alla TMS9918 o alla spectrum / c64. Sempre vram e'.
Che poi fisicamente sia
- connessa o non connessa elettricamente alla cpu attraverso il bus
- fatta con 4116 o con altri chip simili dell'era.

Tu asserisci che e' vram se e' gestita separatamente o realizzata specificatamente per tale scopo. FALSO. E' vram perche' contiene i dati per la visualizzazione dello schermo.


Sempre di vram si tratta. E' una questione di terminologia. Se tu sullo spectrum la vuoi chiamare in altro modo chiamala anche "vercingetorige" ma sempre di VRAM si tratta. E non perche' sia un qualcosa di elettronicamente differente dalle altre memorie dello speccy.


Negli anni successivi agli anni 80 questo termine che prima indicava memoria adibita alla memorizzazione delle informazioni schermo e' stato usato per identificare, invece una famiglia di RAM specifiche caratterizzate da una tecnica costruttiva tale da permettere accessi contemporanei senza dover avere memoria contesa o sincronismi vari tra cpu e hw video.
In questo caso si tratta anche di hw differente. Ma per i sistemi a 8 bit di una volta non c'e' differenza tra un chip usato per memorizzare i programmi eseguiti dalla cpu da un'altro usato per memorizzare una bitmap.
E infatti se guardi gli schemi elettronici di quelle macchine i chip usati sono sempre i soliti "noti".
Anzi, si voleva usare chip "standard" e non chip specifici per le VRAM. Per questione di costi.

Cosi fa anche ad esempio il TMS9918 che hai citato. Memorizza nella sua ram "dedicata" l'immagine. peccato che la sua ram a parte e dedicata sia fatta degli stessi chip di rammacce usate a quei tempi per memorizzare il sw che veniva eseguito dalla cpu nella propria ram.

Questa informazione riguarda i sistemi attuali, mi dici che senso ha parlare di Dram, sdram e sgram nei computer anni '80?
Quello è solo uno standard evoluto delle memoria ma non vuol dire proprio nulla nel nostro contesto.

Ti ho solo fatto una panoramica sull'evoluzione del significato termine VRAM.
Da significato orginale "memoria per memorizzare informazioni video"
a "memoria realizzata specificatamente con criteri di progettazione differenti per memorizzare informazioni video"

Mai detto che c'entrasse con gli 8 bit. Al contrario. l'ho negato dicendo che le vram usavano chip come il "4116". Che' e' tutt'altro che una sdram, sgram, o dual ported ram.

Innanzitutto lo Z80 gestisce un massimo di 64kb solo se vengono sfruttati alcuni suoi registri a 16bit

Innanzitutto lo z80 gestisce 64KB di indirizzamento. Punto. Non e' bisogno di sfruttare nessun fantomatico registro a 16 bit. Il Program Counter dello z80 e' a 16 bit. Le istruzioni che indirizzano la memoria (non le porte I/O che sono usabili sia come 8 bit che 16 bit, ma e'un'altra questione ) usano sempre e solo 16 bit. Le linee di indirizzamento dello z80 sono 16. 2^16=65536->64KB. Punto.

, ma poiché nei computer a 8 bit spesso il bus CPU-ram era sempre a 8 bit, la gestione avveniva con una suddivisione della memoria in 32k+32k, ovvero le macchine a 8 bit che avevano 64kb totali, questi erano suddivisi in due blocchi da 32, ed è quello che avvenne negli MSX, mentre nello Zx Spectrum questo spiega i 16k indirizzabili per il video dai 48k che erano distribuiti da blocchi di 8k l'uno.

Si tratta di criteri di mapping dell'indirizzo del bus della cpu nella rete che decodifica quali chip indirizzare in base all'indirizzo del bus dati della cpu. Li conoscono tutti. Ci sono diversi schemi che si possono scegliere.
Ma non vedo dove vuoi arrivare. Quindi?

Riguardo al comando di multiplexed address, effettivamente non esiste, è una routine creata ad hoc, in quanto è una sistema che sfrutta il bug del refresh video del Vic II che puo' essere fatto da qualsiasi punto tramite gestione degli interrupt rilasciati dalla rasterline (non dire che non capisci cos'é, vattela a studiare, ci hanno fatto giochi per 25 anni con questo sistema ed era un bug il fatto di poter accedere agli interrupt del raster). Ogni VDP aggiorna la pagina attraverso il refresh della rasterline, ma nel VicII qualcuno si è dimenticato di "chiudere la porta" dandovi quindi accesso ai registri.

Hai bisogno di leggere con attenzione.
1) Parli di comando di multiplexed address (che non sai cos'e' come non lo sa nessuno visto che non significa nulla, quello che hai scritto, per come lo hai scritto) riferito allo z80 cito:"lo z80 non ha un comando di multiplexed address". Poi dalla tua frase dici che non esiste questo comando, perche' ( il comando ) E' una routine creata ad hoc.
[Il comando e' una routine creata ad hoc? ]
2) Mi citi che e' un sistema che sfrutta il bug del refresh video del vic (che ancora ci devi spiegare). Ma non si parlava di " comando multiplexed " dello z80? che ci azzecca con il vic?

3) Gli interrupt non sono "rilasciati" dalla rasterline. Gli interrupt sono causati dal VIC-II a fronte del rendering di una specifica rasterline. Il vic non ha porte da chiudere. I registri sono li per essere modificati per creare effetti. Come il cambio del colore di bordo, il mux sprites, effetti vari, per esempio in sincronia con la raster. Non c'e' bug. E' un comportamento voluto.

Vedo che finalmente hai studiato un po' e non hai piu preso informazioni a caso dal web sulla ULA come hai fatto qualche post fa! XD XD XD XD

Conoscevo la temporizzazione e i dettagli costruttivi dello speccy prima dell'inizio degli anni 90. Non sono io che ho bisogno di studiare.
Per cio' che riguarda le rasterline io lavoravo in assembler sul 6510 usando le rasterline interrupts nella meta' dell'85.

Tu piuttosto nell'ultima parte del tuo post hai scritto delle tali amenità che non solo dimostrano che raccogli informazioni raffazzonate qua' e la' senza capire il significato, ma anche che le assembli malamente, con il risultato che le frasi sono prive di significato.

[zilog_z80a]

Allora. Sei tu che non capisci una cippa di quello che dico.
Io ho asserito che il termine VRAM e' un termine usato per identificare ram che memorizza informazioni video.
Non c'entra una pippa come e' implementata. alla TMS9918 o alla spectrum / c64. Sempre vram e'.
Che poi fisicamente sia
- connessa o non connessa elettricamente alla cpu attraverso il bus
- fatta con 4116 o con altri chip simili dell'era.

Tu asserisci che e' vram se e' gestita separatamente o realizzata specificatamente per tale scopo. FALSO. E' vram perche' contiene i dati per la visualizzazione dello schermo.

La Vram nel caso del TMS9918 (era l'unico in quel periodo, 1978) era fisicamente e gestionalmente separata, aveva un suo bus, ed era connessa ad un accesso dati diversa dalla ram di sistema. Quindi c'è differenza, ora puoi girarci intorno con tutti i termini tecnici che neanche da degli ingegneri piu preparati ho sentito....te la stai a tirà, diciamo ci la verita! XD

Negli anni successivi agli anni 80 questo termine che prima indicava memoria adibita alla memorizzazione delle informazioni schermo e' stato usato per identificare, invece una famiglia di RAM specifiche caratterizzate da una tecnica costruttiva tale da permettere accessi contemporanei senza dover avere memoria contesa o sincronismi vari tra cpu e hw video.
In questo caso si tratta anche di hw differente. Ma per i sistemi a 8 bit di una volta non c'e' differenza tra un chip usato per memorizzare i programmi eseguiti dalla cpu da un'altro usato per memorizzare una bitmap.
E infatti se guardi gli schemi elettronici di quelle macchine i chip usati sono sempre i soliti "noti".
Anzi, si voleva usare chip "standard" e non chip specifici per le VRAM. Per questione di costi.

Cosi fa anche ad esempio il TMS9918 che hai citato. Memorizza nella sua ram "dedicata" l'immagine. peccato che la sua ram a parte e dedicata sia fatta degli stessi chip di rammacce usate a quei tempi per memorizzare il sw che veniva eseguito dalla cpu nella propria ram.

Appunto, vedo che ti contraddici poi da solo, che il fatto siano gli stessi chip o meno, cio non toglie che abbiano un accesso dati differente e magari piu veloce rispetto alla ram di sistema, sugli MSX e Colecovision è così.

Innanzitutto lo z80 gestisce 64KB di indirizzamento. Punto. Non e' bisogno di sfruttare nessun fantomatico registro a 16 bit. Il Program Counter dello z80 e' a 16 bit. Le istruzioni che indirizzano la memoria (non le porte I/O che sono usabili sia come 8 bit che 16 bit, ma e'un'altra questione ) usano sempre e solo 16 bit. Le linee di indirizzamento dello z80 sono 16. 2^16=65536->64KB. Punto.

Anche il Vic20 con 3k indirizza fino a 65535, anche gli MSX con soli 16k indirizzano fino a 65535....e allora? Sono solo alcune delle istruzioni dello Z80 a 16, non tutte, ma il BUS di accesso per la ram è sempre a 8 bit, oltretutto che la ram è sfruttabila dall'indirizzo 32768 fino alla locazione 655535, escluso sempre la memoria per lo stak. Quindi la gestione resta sempre di 32k alla volta.

Hai bisogno di leggere con attenzione.
1) Parli di comando di multiplexed address (che non sai cos'e' come non lo sa nessuno visto che non significa nulla, quello che hai scritto, per come lo hai scritto) riferito allo z80 cito:"lo z80 non ha un comando di multiplexed address". Poi dalla tua frase dici che non esiste questo comando, perche' ( il comando ) E' una routine creata ad hoc.
[Il comando e' una routine creata ad hoc? ]
2) Mi citi che e' un sistema che sfrutta il bug del refresh video del vic (che ancora ci devi spiegare). Ma non si parlava di " comando multiplexed " dello z80? che ci azzecca con il vic?

3) Gli interrupt non sono "rilasciati" dalla rasterline. Gli interrupt sono causati dal VIC-II a fronte del rendering di una specifica rasterline. Il vic non ha porte da chiudere. I registri sono li per essere modificati per creare effetti. Come il cambio del colore di bordo, il mux sprites, effetti vari, per esempio in sincronia con la raster. Non c'e' bug. E' un comportamento voluto.

Hai mischiato Z80 con VicII....che centra? Io parlo del TMS9918 confrontato col VicII e sto dicendo anche io che il multiplexed addres non esiste in via formale, è solo un nome attribuito alla tecnica del multiplex tramite rasterline, la potevano chiamare anche Michele!!!

Conoscevo la temporizzazione e i dettagli costruttivi dello speccy prima dell'inizio degli anni 90. Non sono io che ho bisogno di studiare.
Per cio' che riguarda le rasterline io lavoravo in assembler sul 6510 usando le rasterline interrupts nella meta' dell'85.

Tu piuttosto nell'ultima parte del tuo post hai scritto delle tali amenità che non solo dimostrano che raccogli informazioni raffazzonate qua' e la' senza capire il significato, ma anche che le assembli malamente, con il risultato che le frasi sono prive di significato.

.....aaahhh....dall'inizio degli anni 90.....non quando è nato ovvero nell'82 XD

E poi visto che conosci il 6510 cosi bene e la gestione della rasterline, facci vedere cosa hai fatto in passato.... e quanti sprite metti su schermo....un mio compagno di classe ne mise nell'86 42 su schermo, in una sua demo che richiamava molto Thunder Cross della Konami con 5 scrolling parallattici usando la stessa tecnica di Trenz. XD

[Lukezab]

Uhmm su su ragassi è l'ora della merendina...scherzo dai... vedo che i toni si stanno alzando un pò alla volta, cerchiamo di mantenere un livello normale di comunicazione, stiamo esponendo diversi concetti e conoscenze tecniche, nessuno vince il premio nobel o l'accesso al CNR di Ginevra.

Vedo se riesco a chiarire il multiplexer, nei vari manuali tecnici avete sicuramente trovato un termine che viene usato parecchio ed è: MUX
Il multiplexer in formato semplice è rappresentato nell'immagine qui sotto:


in pratica permette di gestire una serie di dati combinandoli in più ingressi od uscite, normalmente vengono identificati con i comand AND e OR.

Tutto qua. Lo Z80 non poteva farlo, intel 8085 per esempio si, anche l'8086, mentre il 386 possedeva indirizzi separati dal data bus per risparmiare tempo. ESEMPIO...è un esempio...

[musehead]

vedo che i toni si stanno alzando un pò alla volta, cerchiamo di mantenere un livello normale di comunicazione

Riquoto.

[igorstellar]

vedo che i toni si stanno alzando un pò alla volta, cerchiamo di mantenere un livello normale di comunicazione, stiamo esponendo diversi concetti e conoscenze tecniche, nessuno vince il premio nobel o l'accesso al CNR di Ginevra.

quoto in pieno
Se continua cosi sono costretto a chiudere questo argomento .. stanno venendo meno , da parte di tutti!! , le buone maniere

Alla prossima frase "strana" chiudo l'argomento

ultimo avviso
( e tre )

[zilog_z80a]

Io credo che al di la dell'hardware si è andati un po' OT, ritornando a quello che era l'argomento principale, ovvero la qualità dei videogames.
Credo che asserendo che il C64 aveva in ogni caso l'oro contro la monnezza dello Spectrum, vuol dire che manda a far benedire attributi come giocabilità, area di gioco, fluidità e soprattutto poter distinguere in modo chiaro cosa sta accadendo sullo schermo.
Molti giochi dello Spectrum come per esempio Dragon Ninja, Teenage Mutant Hero Turtles Renegade 1 e 2, abbiano tanto da dare sullo Speccy in quanto la giocabilità è altissima e nonostante la grafica monocromatica, tutto è fluido e ben evidente sullo schermo.
Nei primi anni '80 anche nei coin-op era sempre primaria la giocabilità di un videogioco, caratterizzato da un gameplay scorrevole e solido allo stesso tempo. Questo nel C64 non era sempre scontato nonostante la grafica colorata(anche blocchettosa pero'). Anche sullo Speccy non era una certezza, ma come sempre vuole la regola della compensazione, poiché si opera sempre in modalita graficà, meno colori spesso garantivano una maggiore definizione e anche una giocabilità piu equilibrata.

Purtroppo le tecnologie esistenti all'epoca non erano ancora all'avanguardia quindi la grafica elaborata era un superlusso, ma almeno la giocabilità doveva essere garantita.