Diamo allo ZX ciò che è dello ZX e al C64 ciò che è del C64

[zilog_z80a]

Ah...ultima cosa.....Usate macchine reali e non emulatori per lavorarci sopra!!! Altrimenti alterate per l'80% la valutazione! ^^

[Glorfindel]

Alex e Glorfindel...continuo a sostenere che di questi due sistemi non ne capite un tubo.

Alex è inutile che prendi spezzoni di quel che scrivo senza collegarlo al resto e per quanto riguarda Glorfindel ribadisco quel che dico ma non è un'offesa. Non conoscere qualcosa e dirlo non è assolutamente un'offesa. Solo che state dicendo un mucchio di baggianate basandovi solo sull'opinione pubblica e su giudizi soggettivi e di parte.

Guarda, nel mondo ci sono due tipi di persone:

- i filosofi e gli psicologi, che stanno tutta la vita a leggere e poi raccontano alla gente come funzionano le cose.
- tutti gli altri che vivono la vita, che affrontano le sue risultanze sulla propria pelle, e che emettono giudizi basati sull'esperienza.

Io, ti ripeto, sono il primo a dirti che sulle specifiche propriamente tecniche ne so poco, soprattutto per lo Spectrum, visto che con il 64 imparai a fare anche qualcosina.
Ma alla prova dei fatti è l'output che conta, i dati.
E vedendo le due softeche non c'è paragone, mi spiace.
E i titoli li sviluppavano i programmatori, gente che ne sapeva più di noi messi insieme. E se qualcuno di loro era in grado di sfruttare i bug di un sistema per ottenere risultati migliori... beh, chiamalo bug... io la chiamo opportunità.

[zilog_z80a]

E vedendo le due softeche non c'è paragone, mi spiace.

Le "due softeche" XD XD XD

http://www.worldofspectrum.org/games/index.html

http://www.gb64.com/search.php?h=0

[AlextheLioNet]

Alex è inutile che prendi spezzoni di quel che scrivo senza collegarlo al resto e per quanto riguarda Glorfindel ribadisco quel che dico ma non è un'offesa. Non conoscere qualcosa e dirlo non è assolutamente un'offesa. Solo che state dicendo un mucchio di baggianate basandovi solo sull'opinione pubblica e su giudizi soggettivi e di parte.

Di quale parte? Non ho mai posseduto nè uno Spectrum, nè un Commodore 64. Al tempo avevo un Atari 800XL...

Resto del parere che stai facendo cadere dall'alto qualcosa che, a conti fatti, rientra nell'ovvietà. Quello che sostieni viene smentito dalla resa visiva di moltissimi giochi (peraltro coerente con le specifiche facilmente reperibili in rete).

Ancora una volta torna comodo il paragone dell'Atari ST... un esempio significativo è sync-scrolling orizzontale (fluido -50 Hz- e in un'"apia" finestra video). Impossibile da realizzare via software con il solo 68000? No... era possibile! Ma i coder che ci sono riusciti (i CareBears) venivano dalla demoscene e sono divenuti famosi, per l'appunto, dopo aver abbattutto il muro del sync-scrolling (a 50 Hz) su ST.

Quando un risultato è relativamente standard su un sistema (scorrimento fluido e discreta gestione degli sprite su C64) e un traguardo difficile sull'altro (stessa cosa su Spectrum -a 50 Hz-) la cosa non può non essere significativa.

[Glorfindel]

Le "due softeche" XD XD XD

http://www.worldofspectrum.org/games/index.html

http://www.gb64.com/search.php?h=0

Non intendevo sul numero di titoli (immenso per entrambi, comunque), ma sulla qualità generale.
Poi, comunque, ritengo lo Spectrum una gran bella macchina alla fine, visto che alcuni capolavori sono usciti anche li sopra.

[musehead]

MSX, Spectrum, CPC e quanti altri sono splendide macchine, interessantissime, ma siete talmente avvelenati quando ne esprimete le qualità che uno poi le prende in antipatia per forza di cose. Take it easy! Se no altrimenti spiacevole discuterne e tutto diventa inutile.

[Glorfindel]

MSX, Spectrum, CPC e quanti altri sono splendide macchine, interessantissime, ma siete talmente avvelenati quando ne esprimete le qualità che uno poi le prende in antipatia per forza di cose. Take it easy!

Sì, però i computer hanno un'anima, le console no

Alla fin fine, comunque, la più bella macchina che ho mai usato è stata sempre il... PC

[Mr.8088]

Ma sei un tecnico improvvisato dall'era paleozoica? XD

Ma mi sembra assurdo che tu non abbia ancora capito che la grafica dello spectrum è esattamente come quella dell'Amstrad (meglio viceversa), ovvero full bitmap come la chiami tu, Tutti gli oggetti che vedevi muovere sullo schermo erano sprite software e tiles anche di grosse dimensioni che elaborando tutto al suo interno, lo Z80 poteva sopperire alla mancanza dei chip dedicati audio video....io continuo a ribadire che tu lo spectrum non sai manco dove sta di casa. Mah!
La mattina questi si alzano e fanno gli scienziati del mercato ortofrutta. U__U

solo che prevede una sola modalità di risoluzione e l'uso dei colori prevede il background delle dimensioni dell'area di un carattere e il foregroud definito dall'utente o dal charset in rom.

AKA, colour clash. un fattore limitante per la grafica con sprites sw. Tanto limitante che diventerebbe un problema anche sul c64 se non avesse gli sprites hw in high res e anche in multicolor a meno che di accettare uno schermo a 4 colori uniforme.

Parli per che' hai la bocca. Ma bisogna inserire il cervello, anche.
si parlava di cosa avrebbe dovuto avere lo zx sul piano del gaming per controbattere il c64 senza facilities hw tipo sprites, scorrimento hw etc.
Io ho detto ci vuole un blitter efficiente e una grafica full bitmap senza limitazioni di colour clash.




Per full bitmap intendo una grafica che non sia affetta da colour clash, (come ha invece l'amstrad CPC che dimostri di non conoscere) . Il draw back di una simile scelta (16 colori senza limiti), e' la quadruplicazione (se mantieni la risoluzione spectrum) dello spazio occupato. Per questo ho citato il blitter. Tra gli 8 bit, alle frequenze convenzionali, non c'e' CPU che possa gestire una simile quantità di memoria in modo efficiente per le animazioni.
Riguardo allo z80 e' vero che e' piu' veloce del 6510 ma non e' COSI' VELOCE. Per maneggiare una simile modalità grafica avresti problemi anche con un 68K a 8Mhz.

Gestire le bitmap o se preferisci gli sprites sw, richiede non solo forza bruta da vendere, ma anche un'hw dedicato. non ti basta una LDIR per emulare una trasparenza. Nel caso dello speccy, per via della modalità monocromatica/colourclashed l'occupazione e' ridotta a 1/4 ma sono sempre 6K esclusi gli attributi.

Mi sa che dallo scienziato dell'ortofrutta (e probabilmente da molti altri qui ) hai bisogno di prendere parecchie lezioni, perche' realmente, parli per sentito dire.


Come quando accenni al fantomatico bug della rasterline del c64 ( non avendo capito di cosa si tratta ) connesso al refresh della pagina video. Ma per piacere. Se anche parlassi di un'aspetto vero, non hai neanche idea di quello che dici.

[Mr.8088]

Da quello che scrivi sembra che lo Z80 sia un 16 bit overcloccato... dovrebbe essere una CPU esponenzialmente più veloce per poter gestire fluidamente via software un buon numero di titoli per Commodore 64 che vantano un efficiente sfruttamento del VIC-II.

Non era cosi:
Lo z80 era effettivamente piu' performante del 6510. Ma non per il clock. Come ho gia' scritto, per lo z80 un clock di 3.5-4Mhz e' "normale" cosi come normale e' per il 6510 andare a 1-1.5mhz a seconda dell'implementazione.

La differenza lo fa il ricorso meno pressante alla memoria per via della presenza dei registri, la presenza di istruzioni di manipolazione di grandezze a 16 bit, il piu' "affollato" instruction set (che pero' devi conoscere bene bene), istruzioni per la ricerca e spostamento di blocchi di memoria, che sono per un processore piuttosto efficienti. (piu' lente comunque della stessa operazione effettuata da un dma).

Bisogna poi calare il tutto nel sistema ove il processore lavora. Un semplice accorgimento hw puo' fare la differenza anche a parità di cpu.

In sostanza quanto ti potevi aspettare di piu' in termini computazionali?

La falce era larga si poteva avere da un 30 ad anche un 100% rispetto al 6510.
Ma parliamo di cose da valutare caso per caso.

E' palese persino dai video che era piu' veloce, ma non 5x come si vorrebbe far credere.
I numeri sono quelli che io ho indicato. Con grosse tolleranze.



Ovviamente qui zilog non mancherà di dire le sue cretinate. ma tant'è.

[AlextheLioNet]

Riguardo allo z80 e' vero che e' piu' veloce del 6510 ma non e' COSI' VELOCE. Per maneggiare una simile modalità grafica avresti problemi anche con un 68K a 8Mhz.

Il che è esattamente quello che ho sostenuto un paio di post fa. Per poter gestire un titolo "impegnativo" (platform a scorrimento multi-direzionale, action, shoot 'em up, ecc..) senza utilizzare co-processori dedicati è necessaria una CPU molto veloce.
Posso confermare che un 68000 a 8 MHz non è sufficiente per gestire agevolmente uno scrolling fluido senza rilevanti limitazioni alla finestra video. Idem come sopra per un decente sprite handling.
Avendo possieduto un Atari ST (CPU: M68000 8 MHz - nessun co-processore dedicato) posso testimoniare come i platform, gli action e gli sparatutto si mantenessero a debita distanza dai 50 Hz... le eccezioni non mancavano, certo, ma erano rarissime, talvolta derivavano da vere e proprie acrobazie dei migliori coder e di solito si accompagnavano a non trascurabili limitazioni (finestra video, dettaglio, elementi in movimento...).

[igorstellar]

io credo che il rispetto delle convinzioni del prossimo e la buona educazione non deve mai mancare in nessun settore
Oppure il retrogaming è una eccezione ?
Siccome già ho avvertito e siccome mi sto un poco alterando a leggere di gente che schernisce l'utente di turno ...
io vi riavverto ma per ultima sacrosanta volta

Discussione animata OK
Discussione offensiva NO
Mancare di rispetto tra di voi NO


e non lo dico a un utente solo ma molti di voi che hanno risposto in questo o quel post di questa discussione in modo "sgarbato" o quasi "offensivo"

Ricordate di rispettare le idee di tutti
Discutete delle vostre idee e confrontatele tra di voi ma non lottate per far si che la persona vi debba PER FORZA credere

non dovete PER FORZA far cambiare idea a gli altri ma esporre la vostra

non mi costringete a chiudere la discussione

Grazie
Igor

[igorstellar]

Mr 8088
conosci i cloni russi dello spectrum ?

sono molto interessanti

questo è lo SPRINTER 2000

poi vi erano i vari scorpion o pentagon e altri
in alcuni casi sono cosi riusciti a migliorare la macchina da eliminare il CRASH COLOR !!!

la base era quella però e usavano tutti lo Zilog ( o cloni )

[AlextheLioNet]

Sì, però i computer hanno un'anima, le console no

Alla fin fine, comunque, la più bella macchina che ho mai usato è stata sempre il... PC

Ah ma quì si vira sul mistico...

In ogni modo, tenderei a considerare il rapporto console-computer in termini spiccioli. Se le console possono essere definite come hardware specializzati per un impiego specifico (o almeno così era... oggi sono un po' più più "tuttofare"), i computer sono all-purpose. C'est tout!

Poi l'anima, nel senso di passione, ce la mette (o meno) ognuno di noi...

[musehead]

Parlo da ignorante, ma sul mio Pentium da 90 Mhz giocavo A SCATTI a Comix Zone che un Megadrive gestiva sbadigliando. Il C64 certe volte pare 'na console, ci sono conversioni per Amiga che scattano e su C64 per merito del presunto bug o qualunque cosa esso sia no.

Sono d'accordissimo con chi sostiene che un piccolo accorgimento hardware faccia una notevolissima differenza. Mi pare che Colecovision e Master System siano parenti molto stretti e che la differenza la faccia un coprocessore...

[Mr.8088]

Il che è esattamente quello che ho sostenuto un paio di post fa. Per poter gestire un titolo "impegnativo" (platform a scorrimento multi-direzionale, action, shoot 'em up, ecc..) senza utilizzare co-processori dedicati è necessaria una CPU molto veloce.
Posso confermare che un 68000 a 8 MHz non è sufficiente per gestire agevolmente uno scrolling fluido senza rilevanti limitazioni alla finestra video. Idem come sopra per un decente sprite handling.
Avendo possieduto un Atari ST (CPU: M68000 8 MHz - nessun co-processore dedicato) posso testimoniare come i platform, gli action e gli sparatutto si mantenessero a debita distanza dai 50 Hz... le eccezioni non mancavano, certo, ma erano rarissime, talvolta derivavano da vere e proprie acrobazie dei migliori coder e di solito si accompagnavano a non trascurabili limitazioni (finestra video, dettaglio, elementi in movimento...).

Si via software puoi anche fare plotting differenziale, (ma dipende dalla situazione), puoi per esempio disegnare a FPS piu' alto gli sprites e scrollare a FPS piu' lento (tipo scrolli a 20 fps e gli sprites li muovi a 40 fps). Un frame si e uno no scrolli mentre gli sprites li fai ad ogni frame. Cose del genere.
Con la gestione sw degli sprites sono possibili tanti trusckini che un'hw "ingessato" non ti permette facilmente, ma ad arrivare a 50 hz come frame rate .... ci vuole un hw con i contro fiocchi (riferendomi all'epoca ovviamente)