Diamo allo ZX ciò che è dello ZX e al C64 ciò che è del C64

[igorstellar]

ok
basta OT
per favore aprite un apposito POST per questa discussione che vi appassiona molto

[Mr.8088]

certo, questo è un raro caso.....dove il c64 cerca di emulare lo spectrum (e ci riesce, ma moolto più lentamente). Ma per favore non dimentichiamo che il contrario invece...è semplicemente impossibile.
Ci sono giochi di questo tipo infinitamente più veloci per c64...chase hq 2? Power Drift? Turbo Charge? Suvvia, questi non sono roba per lo spectrum!

Lascia perdere, non e' obbiettivo, dice delle corbellerie tecniche che raramente ho riscontrato.

[Mr.8088]

ok
basta OT
per favore aprite un apposito POST per questa discussione che vi appassiona molto

Ok, e' possibile da parte di un'admin spostare tutta questa spazzatura di messaggi sul nuovo thread?

[Gedeone de Infortunis]

Ok, e' possibile da parte di un'admin spostare tutta questa spazzatura di messaggi sul nuovo thread?

sono d'accordo...apriamo un thread nuovo dedicato agli 8 bit, qua si salta di palo in frasca quando si dovrebbe parlare di Spectrum, C64 e basta. Piccolo corollario: è un peccato che l'architettura primordiale dello spectrum non abbia "bug" simili a quello del VICII...magari avremmo visto gli sprites, più colori, uno scrolling fluido, e musiche degne di nota senza impegnare eccessivamente il processore

Ad ogni modo Dig Dug è effettivamente migliore su Colecovision che su MSX, ma ciò non toglie che sul secondo si sia visto mooolto di meglio. Le comunità di appassionati e la marea di software uscito nel ciclo vitale della macchina lo dimostrano E' l'interesse verso la Colecovision (una macchina che aveva tentato la sua metamorfosi in home computer per adeguarsi ai tempi, ma con pochi risultati) che è indiscutibilmente scemato presto.

PS: io non tifo per nessuna macchina, le adoro tutte!

[zilog_z80a]

certo, questo è un raro caso.....dove il c64 cerca di emulare lo spectrum (e ci riesce, ma moolto più lentamente). Ma per favore non dimentichiamo che il contrario invece...è semplicemente impossibile.
Ci sono giochi di questo tipo infinitamente più veloci per c64...chase hq 2? Power Drift? Turbo Charge? Suvvia, questi non sono roba per lo spectrum!

Turbo charge e Power Drift per C64(tra i miei preferiti) usano un engine prospettico molto povero graficamente, dove la parte dello schermo che interessa la strada viene in realtà suddivisa in alcune decine di sezioni orizzontali che scrollano parallatticamente l'uno sopra l'altro per dare un credibile effetto della prospettiva 3d, ma attenzione, l'effetto velocità viene dato soltanto e unicamente dagli oggetti a bordo strada, non vengono mai visualizzate strice o altri segnali continui all'interno della carreggiata, questo sia in Turbo Charge che in Power Drift.
Altro engine prospettico usato per i giochi di corsa per il C64 come Turbo Outrun, SCI, Out Run Europa, Super Monaco GP e simili è composto da uno schermo fisso che scrolla semplicemente a destra e a sinistra ma con una falsa prospettiva che in realtà è fissa, dove l'effetto velocità viene dato da un gioco dell'effetto raster che alterna il colore della strada sulle strisce bianche definite su essa. Un effetto forse altrettanto gradevole alla vista ma che abilmente "nasconde" grossi limiti della macchina quando ha a che fare con situazioni simili.
Chase Hq su Zx Spectrum non è un raro caso come credi tu, solitamente nei giochi di corsa dove conta molto l'animazione dello schermo, lo Z80, con le sue istruzioni avanzate che semplificano molto quelle rudimentali del 6510, unito poi ai 3,5 mhz di frequenza contro lo 0,98 della CPU MOS, rende decisamente con prestazioni piu elevate il susseguirsi di frames veloci per l'animazione......e poi fatti una domanda.....se lo Zx Spectrum non ha sprite hw, non ha scrolling hw, ne tanto meno assistito(come quello del c64) come fanno molti giochi ad essere veloci anche piu del C64? Cattiva programmazione dei coders commodoriani? No, semplicemente che se fosse solo per il MOS6510, senza Vic II e senza SID, la macchina non varrebbe una cicca, in quanto lenta da morire! XD

[Mr.8088]

E' l'interesse verso la Colecovision (una macchina che aveva tentato la sua metamorfosi in home computer per adeguarsi ai tempi, ma con pochi risultati) che è indiscutibilmente scemato presto.

Mah, li vattela pesca, difficile capire il perche' del calo di interesse. la coleco aveva per le caratteristiche tecniche in regola con la concorrenza. (ATARI 2600). Ma so che in quel periodo (1982 se non erro) c'era stato un fenomeno denominato video game crash. Del quale non ricordo, avevo solo 12 anni...

[Gedeone de Infortunis]

Turbo charge e Power Drift per C64(tra i miei preferiti) usano un engine prospettico molto povero graficamente, dove la parte dello schermo che interessa la strada viene in realtà suddivisa in alcune decine di sezioni orizzontali che scrollano parallatticamente l'uno sopra l'altro per dare un credibile effetto della prospettiva 3d, ma attenzione, l'effetto velocità viene dato soltanto e unicamente dagli oggetti a bordo strada, non vengono mai visualizzate strice o altri segnali continui all'interno della carreggiata, questo sia in Turbo Charge che in Power Drift.
Altro engine prospettico usato per i giochi di corsa per il C64 come Turbo Outrun, SCI, Out Run Europa, Super Monaco GP e simili è composto da uno schermo fisso che scrolla semplicemente a destra e a sinistra ma con una falsa prospettiva che in realtà è fissa, dove l'effetto velocità viene dato da un gioco dell'effetto raster che alterna il colore della strada sulle strisce bianche definite su essa. Un effetto forse altrettanto gradevole alla vista ma che abilmente "nasconde" grossi limiti della macchina quando ha a che fare con situazioni simili.
Chase Hq su Zx Spectrum non è un raro caso come credi tu, solitamente nei giochi di corsa dove conta molto l'animazione dello schermo, lo Z80, con le sue istruzioni avanzate che semplificano molto quelle rudimentali del 6510, unito poi ai 3,5 mhz di frequenza contro lo 0,98 della CPU MOS, rende decisamente con prestazioni piu elevate il susseguirsi di frames veloci per l'animazione......e poi fatti una domanda.....se lo Zx Spectrum non ha sprite hw, non ha scrolling hw, ne tanto meno assistito(come quello del c64) come fanno molti giochi ad essere veloci anche piu del C64? Cattiva programmazione dei coders commodoriani? No, semplicemente che se fosse solo per il MOS6510, senza Vic II e senza SID, la macchina non varrebbe una cicca, in quanto lenta da morire! XD

preferisco i risultati ottenuti dai "poveri" engine dei giochi di guida per c64 che le schermate monocromatiche in b/n (per evitare l'orrido colour clash) dello spectrum (non parliamo della velocità di esecuzione che è quella che è, non nascondiamoci dietro ad uno stuzzicadenti)...non le cambierei per nulla al mondo. Chissà perchè la maggior parte della gente la pensa allo stesso modo. Saremmo tutti deficienti forse?

[Gedeone de Infortunis]

Mah, li vattela pesca, difficile capire il perche' del calo di interesse. la coleco aveva per le caratteristiche tecniche in regola con la concorrenza. (ATARI 2600). Ma so che in quel periodo (1982 se non erro) c'era stato un fenomeno denominato video game crash. Del quale non ricordo, avevo solo 12 anni...

La fine della Coleco è stata la stessa dello standard Sega SG1000 (ma se è per questo anche il TI99).....l'unico sopravvissuto del TMS9918 è stato lo standard MSX

[Gedeone de Infortunis]

non credo abbia molto senso dire...."se il c64 non avesse avuto un bug sul vicII gli sprites non sarebbero potuti essere più di 8", oppure"se fosse solo per il MOS 6510 la macchina non sarebbe andata da nessuna parte"...fatto sta che le cose sono andate diversamente...rendendo di fatto il c64 una macchina di gran lunga concepita e più adatta ai giochi dello spectrum.
Solo che a qualcuno inspiegabilmente questa cosa non va giù (peggio per lui), come se la macchina commodore fosse sporca e lo speccy onesta.
Se non avesse avuto dei chip supplementari per grafica e sonoro magari la cpu del c64 sarebbe stata più potente, mah

[Mr.8088]

..... lo Z80, con le sue istruzioni avanzate che semplificano molto quelle rudimentali del 6510, unito poi ai 3,5 mhz di frequenza contro lo 0,98 della CPU MOS, rende decisamente con prestazioni piu elevate il susseguirsi di frames veloci per l'animazione......

si ma sfatiamo un'altro "mito" che circola. Lo z80 e' piu' performante mediamente del 6510 su c64. Vero.
MA NON e' PER LA FREQUENZA DI CLOCK e' per altri fattori.
- L'istruction set
- L'orientamento a tipi di dati gestiti internamente a 16 bit
- il fatto di fare poco ricorso alla memoria per i calcoli intermedi, essendo register-based. Pochi accessi alla memoria, maggiore velocità di esecuzione.

Nel caso dello z80 la freq. di clock gioca un ruolo non cosi determinante come apparirebbe dal crudo rapporto 3.5:1.
Questo perchè lo z80 e' nato architetturalmente per accettare un clock piu' elevato e DIVIDERLO internamente in step piu' piccoli.

Per chiarire con un concetto: "E' come il padrone che porta a spasso il cane al guinzaglio: essi camminano alla stessa velocità. Ma le gambe del cane si muovono, essendo usualmente piu' corte, piu' velocemente di quelle dell'uomo. Anche se sia cane e uomo viaggiano alla stessa velocità".


E gia che ci siamo per par-condicio sfatiamo il mito sul 6510:
Alcuni dicono la corbelleria colossale che il 6510 e' l'antenato del RISC.
E' una corbelleria. Essi infatti confondono un'istruction set ridotto del 6510 come una caratteristica del RISC partendo dall'acronimo

Reduced
Instruction
Set
Computing

L'idea del risc e' che se istruzioni sono elementari in complessità, si guadagna cosi tanto in velocità di esecuzione e decodifica da compensare la necessità di usare piu' istruzioni per emularne una complessa dei CISC.
Un'approccio reso possibile solo dalla discesa dei costi delle RAM (un RISC consuma piu' memoria perche' codifica una funzionalità con piu' istruzioni)


I sostenitori della domenica del 6510 sostengono che il piu' ricco istruction set dello z80 lo classifichi come CISC.
In realtà sono vittima di un malinteso sul significato di "Reduced".
Che significa "Reduced"? Significa ridotto ma non come numero di opcodes. Come complessità dei singoli opcode.

Per esempio il 6510 puo' fare indirizzamento pre/post indicizzato. Un simile indirizzamento non esiste sullo z80 che usa invece i registri per fare questo. La complessità del pre/post indicizzato e' piu' alta degli indirizzamenti presenti sullo z80.
in effetti lo z80 per emulare un post indicizzato deve usare piu' istruzioni combinate.
Paradossalmente, in quanto a complessità e' piu' RISC lo z80 che il 6510 perche' le sue istruzioni di indirizzamento sono piu' "semplici".

Ora in realtà con questi processori non ha senso parlare di CISC o RISC. si tratta di un'era in cui la dicitura RISC/CISC non era stata neanche pensata.


Ora queste osservazioni so che susciteranno una marea di commenti, ma se vi documentate sul significato su fonti attendibili, vedrete che vi dico la verità.

[Mr.8088]

non credo abbia molto senso dire...."se il c64 non avesse avuto un bug sul vicII gli sprites non sarebbero potuti essere più di 8"

Io questa del bug onestamente non lo mai sentita. Probabilmente intende qualcos'altro. Tipo le bad line.

[zilog_z80a]

preferisco i risultati ottenuti dai "poveri" engine dei giochi di guida per c64 che le schermate monocromatiche in b/n (per evitare l'orrido colour clash) dello spectrum (non parliamo della velocità di esecuzione che è quella che è, non nascondiamoci dietro ad uno stuzzicadenti)...non le cambierei per nulla al mondo. Chissà perchè la maggior parte della gente la pensa allo stesso modo. Saremmo tutti deficienti forse?

Preferisci le grafiche povere anche in giocabilità e velocità?

Dai parlano gli stessi giochi a prova di confronto!

Certo che seza il Vic II e il SID il C64 non sarebbe stato quel che era ma è proprio questo il nocciolo della questione. Lo Speccy ha saputo rivaleggiare spesso e anche con risultati migliori con solo una CPU e una ULA. Nei tempi in cui contava molto la giocabilità ancora piu della grafica, lo Spectrum con prove schiaccianti spesso ha dato "lezioni di vita" ai programmatori....e le da ancora oggi!

[zilog_z80a]

Io questa del bug onestamente non lo mai sentita. Probabilmente intende qualcos'altro. Tipo le bad line.

Sì, è un bug sull'aggiornamento della pagina video da parte della raster line...i quali programmatori hanno saputo ben sfruttare a loro vantaggio.
Anche il primordiale SID aveva dei bug sulla modulazione dell'ADSR, corretto poi con le nuove versioni del C64, e infatti a prova di questo provate a far suonare la intro di Turbo Out Run sul vecchio C64 e sul Nuovo, oppure caricate IK+ su entrambe le versioni del computer e ascoltatene le differenze.
Quella del bug video era una cosa abbastanza comune nelle VDP a basso costo, dove veniva trascurata la sincronia del refresh video a vantaggio di un costo minore di produzione.
Il trucco del multiplex per moltiplicare gli sprite è proprio l'avvantaggiarsi di questo bug per sopperire al numero limitato degli 8 sprite di base...tant'è infatti che piu di 8 sprite in linea attraversi il multiplex, non è possibile visualizzare!
Ragazzo non preoccuparti che so bene di cosa parlo, esperienza in questo dagli anni delle superiori, dove persino agli ingegneri professori del mio istituto era noto questo bug video del C64.

[Gedeone de Infortunis]

Preferisci le grafiche povere anche in giocabilità e velocità?

Dai parlano gli stessi giochi a prova di confronto!

Certo che seza il Vic II e il SID il C64 non sarebbe stato quel che era ma è proprio questo il nocciolo della questione. Lo Speccy ha saputo rivaleggiare spesso e anche con risultati migliori con solo una CPU e una ULA. Nei tempi in cui contava molto la giocabilità ancora piu della grafica, lo Spectrum con prove schiaccianti spesso ha dato "lezioni di vita" ai programmatori....e le da ancora oggi!

Certo. L'impressione di velocità è superiore. I colori dello spectrum sono orrendi in questi due qua. Gli oggetti in movimento sono tutti neri, trasparenti e scattosi. Ma fammi il piacere.

[zilog_z80a]

Certo. L'impressione di velocità è superiore. I colori dello spectrum sono orrendi in questi due qua. Gli oggetti in movimento sono tutti neri, trasparenti e scattosi. Ma fammi il piacere.

Per quanto riguarda SCI per lo Spectrum non è stato sviluppato dalla stessa equipe che ha sfornato Chase Hq che ha fatto impallidire quella per C64 e personalmente preferisco per alcuni elementi della giocabilità la versione di Power Drift dello Speccy...se non altro le auto avversarie ad un certo punto non vanno a marcia indietro per dare ancor piu l'effetto di velocità....questa poi è stata una cavolata dei programmatori della versione commodore che hanno riscontrato anche i redattori di Zzap! XD XD XD XD Se questi sono i trucchi del C64 per essere "veloci" XD XD XD